何致和 ：各位好，首先介紹今天與會的貴賓。來自韓國的小說家金息，大學就讀大田大學社會福祉系，也就是台灣的「社會福利系」。她將專業跟文學結合，關心社會議題和承受苦難的弱勢群體，對人物的心理有很深刻的描寫。她很年輕就在文壇上嶄露頭角，不到23歲即獲得文學村新人獎，陸續也獲得相當多韓國的文學獎項。
昨天的研討會，她描述慰安婦的故事，讓聽眾都感到驚心動魄。2021年時報文化出版了她的《最後一個人》，大量採用當事人與目擊者的證詞，融入虛構小說，讓我想到美國小說家桑德斯的《林肯在中陰》（Lincoln in the Bardo
日本小說家星野智幸，2014年由新雨出版了繁中譯本《俺俺》，曾改拍成同名電影。這部小說讓我非常佩服的地方在於，他對敘事者「我」的突破。基本上，敘事者「我」應該是單數的，他打破了單數的傳統，不斷複製「我」的身分，突破了「我」的概念限制與框架，形成了一本很厲害的小說，非常燒腦，是很有創意的書，很推薦大家閱讀。當然一定要先看過紙本，再對照電影的改編。
最後介紹台灣作家張亦絢，不用我多介紹，年紀輕輕的亦絢已經出版5本小說、6本散文集，1本劇本、1個論文集，還拍短片、紀錄片等等。不僅什麼都能寫，厲害的是，什麼都寫得好，還不斷得獎。她最近的作品，2021年出版的《感情百物》中，什麼都能寫，將生活中微小的事情包括衛生紙、OK繃等等，寫得非常有溫度。
➤ 文學與疾病 何致和 ：今年的台日韓作家研討會，題目訂為「疾病與文學」，訂得非常好。當然，沒有人想要生病，大家都視疾病為仇敵，永遠不想跟它發生關係。但坦白說，疾病也並不是完全沒有好處，至少它可以讓許多人接近文學。很多人因為生病，變成了作家，比如法國作家普魯斯特（Marcel Proust），他病了半輩子，寫出了《追憶逝水年華》。科幻經典《時光機器》的英國作家威爾斯（Herbert G. Wells），他也因為生病，讀了不少的書，結果變成作家。再如義大利作家莫拉維亞（Alberto Moravia），也是因為生病，跟寫作、文學產生關聯。
也有本來就是作家，因為生了病，寫出很了不起的作品。比如黃春明在化療時，寫下人生的第一部長篇小說。1930年代作家蕭紅，在生病時寫下代表作《呼蘭河傳》，又如香港的西西，因病寫下《哀悼乳房》，非常了不起的作品。
疾病與文學向來有密切關係，這是我昨天來參加會議後得到的心得。愛情向來是文學中很重要的議題，但我甚至覺得，我們這些作家書寫疾病的次數，可能超過愛情。昨天回去後，我回顧了一下，出版過5本小說，並不是每一本都有愛情，可是，每一本小說都有病。我寫過失智、心肌梗塞、高血壓、中耳炎、妥瑞症、憂鬱症、退化性關節炎…… 赫然發現，我好像沒有寫過幾個健康的人。
常言道，小說反映社會現實，很奇怪的是，就我的閱讀經驗，大部分的小說反映出來的，都是病態的社會、生了病的世界。今天的第一個問題，想請教在座幾位作家，不曉得你們有沒有相似的感受？請談談你認為疾病與文學的關係。
➤ 用故事打破正常人／病人、主流／非主流的界線與現象 星野智幸 ：我是個很膽小的人，小時候體弱多病。念幼兒園時，常因為感冒發燒沒去學校而受到母親的責備，所以我很害怕感冒。每次感冒，並不是因為症狀感到難受，而是懊悔自己怎麼又感冒了。久而久之，我慢慢搞不清楚：到底是因為感冒，還是對於「得了感冒」感到恐懼。這樣的狀況，我取名叫「疾病恐懼症」。
日本的近代文學中，有很多描述肺結核病的作品，很多文學家深怕自己是健康的人，想盡辦法想染上肺結核，覺得這樣才可以寫出好的作品，這幾乎可以說是日本文學中的傳統。不過，身為罹患「疾病恐懼症」的我，有不同的想法：我認為「得到疾病」帶來的影響是：生了病的人，沒辦法在社會上，被視為一位正常健康的人。
除了病毒帶來身體的苦痛，在社會上，還有另外一股無形的力量，區分所謂的正常人／病人，在這兩者間劃出「界線」。
另外，我也在思考，如果有人是生下來就具有某些殘疾、疾病，那他到底可不可以被視為「病人」呢？因為對他來說，這是他的日常。
我希望透過自己的作品，把「社會上如何將人劃分為病人」背後隱藏的機制，透過文字把它顯現出來。被歸類在「正常」這邊的人，可能沒辦法意識到這條線的存在。我希望透過我的作品，不用邏輯，而是經由故事的描述，讓讀者體會到背後的現象與機制。不只疾病，我很關注的性別議題也是如此。社會上，許多主流／非主流的區別，背後界線是如何被形塑的，我希望透過文學作品，把背後的機制呈現出來。
如果我寫小說有什麼樣的目的，我希望藉由小說，讓主流／非主流的結構失效，呈現不一樣的生活方式或處世心態。
我在疫情之前，已經關注到這樣的權力問題，而疫情之後，似乎又更被凸顯了。人與人之間存在著權力的流動，強勢／弱勢的對比，我想打破這種因循沿襲的差異與結構，若能破除，我相信可以形成更適合所有人的社會。
身為膽小的人，有時會膽小到極致，我會想看看最糟會怎樣，比方說，世界如果毀滅會怎樣呢？所以我個人非常喜歡看反烏托邦的文學作品、殭屍電影這種類型。也曾有人將我的小說歸類在反烏托邦的創作。但自從疫情發生後，再也沒有人這樣講了（現場笑）。
➤ 小 說 家的工作：細緻辨識痛苦的差異 金息 ：雖然我的職業是小說家，可是我其實也是社會福利師。我曾在身心障礙福利機構擔任社工人員，也許跟我大學修課的專業相關，我的視線一直向著殘疾人士。2年前我開始探訪視覺障礙者，也就是所謂的盲人，將訪談到的經歷小說化。
我們以為盲人好像只有一種，其實不然。我同時採訪4位視障人士，其中一位是全盲，從出生後完全沒有看過一點光線。第2位本來是弱視，可以看到些微的光、物體的形象，後來慢慢失去視力，成為全盲。第3位是弱視，可以坐公車、出門，也能用厚重的眼鏡緩慢閱讀文字。還有一位是全盲加重症障礙，需要仰賴輪椅移動。
訪談時，我共同的題目是：「你們現在看到什麼」、「你們現在想要看什麼」。他們的回答完全不一樣。第一位全盲人士是非常好動活潑的人，他從來沒看過樹，可是他說，他想去樹很多的地方，喜歡在樹下，想看花。另一位坐輪椅的全盲人士，小時候母親揹著她上學，長大後則用輪椅移動，她是一位大學生，想待在室內看電視，非常討厭有樹木的地方。
訪談弱視人士時，令我感到驚訝的是，他向我強調自己遭受的差別待遇：比起全盲，他其實可以看到微小的光、一點點的字。可是，比起全盲，他反而沒有受到理解與保護，全盲人士擁有的權利他無法享有，跟全盲人士聊天時，他也感覺自己是被孤立的。
做為小說家，要深入探究不同程度的差別。我覺得，小說家是可以把這件事情做得最好的人。我認為不應該把疾病或者障礙，比如視覺障礙，視為單一、同一的經歷，應該把它們細分化，細緻地看出痛苦的差別。
我曾對慰安婦奶奶做過探訪，她們即使有相似的經驗，但因為個性不同，或家人與旁人態度的差異、照顧的方式或理解程度的不同，內心創傷與外顯行為也會不一樣。因為痛苦在質性方面完全不一樣，內心感受也截然不同。小說家的工作，是將這些差異，揭示於他人。
雖然跟主持人提問的不太相關，可是，我想跟大家分享一則故事。在採訪全盲人士時，因為他們出生就沒有視覺經驗，所以先生、家人、媽媽、小孩，這些親人的臉，也從來都沒看過。我很好奇，他們是怎麼做夢？全盲的人告訴我，「昨天晚上，你的聲音來到我的夢中」，這是我認為全盲人士寫得最美的一首詩。
➤ 病人／非病人，是類似分身的關係，疾病記憶的恢復，對大眾更有助益 張亦絢 ：從昨天到今天，包括剛剛星野提到了劃分界線或動搖界線，所以我也一直在思考這個問題。當我們說到這個主題時，彷彿我們是非病人在討論病人，但這其實是我們都不太希望的。
關於界線，我想到兩點：首先，有時確實需要有界限，比如有人患了心臟病，我不能因為自認站在病人這邊，所以也說自己是病人，反而耽誤了急救，這不應該出現的。因此，劃分有時是有實際功能的。
不過另一方面，將生病或障礙者以界線區分，其實是一種「失憶」，不是對過去失去記憶，可能是對未來失去記憶。因為，未來誰都有可能生病或發生意外，每個人都需要身心障礙的知識或疾病的文化支持。思考發言位置時，即使貌似沒有生病，但我認為沒有生病的人跟生病的人，其實是類似分身的關係，隨時都可能替換。
去（2022）年我到柏林駐村，參觀了當地的酷兒博物館。但是到了現場，展出的主題其實是身心障礙，因為有些同志是同時兼有同志跟身心障礙的雙重身分，這是我後來才知道的，看到展覽讓我補回了這段歷史。後來查了一些資料才發現，同時是酷兒和身心障礙者的作品其實非常多，舞蹈、攝影各式各樣的創作，細說這些作品雖然很重要，但今天時間不夠，所以我只把感想跟大家分享。
現場有件影像作品，它展示有個調查，詢問父母對於身心障礙者的態度，調查顯示，多數人不認同應該殺死障礙者；可是，當提問變成如果是在父母不知情時被殺死呢？OK的比例卻變得非常高。這裡當然顯示身心障礙者在社會裡所面臨的威脅跟社會大眾的道德，有非常曖昧的部分，先不細談。特別的是，這段陳述是由一位身心障礙者說出來的，這很值得留意，因為它不只是事實，還有事實是怎麼樣影響當事人。
我留意到，障礙者開始變成身分政治的一環，從有歷史，並且建立歷史的這種角度深化相關的經驗。這樣的展覽，並不是讓手足畫家或障礙者展現才華，而是身心障礙者主動建立有關身心障礙者的歷史，用意是「恢復記憶」。過去，這些記憶並不是不存在，只是沒有被恢復，這也是更正歷史不足的部分。
我覺得共同的生活經驗是很重要的。與障礙者或病人越有共同生活經驗，越能舉一反三，知道合理的態度是什麼。
➤ 藝術介入社會，在作品出現前，最上游的設計，就有關鍵意義 張亦絢 ：我也想談文學或藝術介入的重要性。法國藝術家蘇菲．卡爾（Sophie Calle）曾做過一系列關於盲人的作品。很多人將她定位為攝影師，但她坦承自己是不會攝影的攝影師，並不精於攝影技術。我曾看過她在龐畢度中心關於盲人的展品，首先，她在盲人的攝影作品旁，放置播放錄音的設備，可以聽到她與盲人的訪談。記得有個提問是：「什麼是你記得的美麗圖像？」我那時一個一個作品體驗，非常震撼，可以感知到，很多視覺也看不到東西。在聆聽完這些訪談之後，觀眾能感受到很多雙眼無法感知的事物。
法國藝術家蘇菲．卡爾（攝影：Pascal Ferro）
這個經驗，讓我很敬佩卡爾的作品，她啟發了一個東西：必須否定單一知覺，才能獲得更深、更廣的知覺。因為她了解攝影，所以藉攝影傳達出：任何的障礙或疾病，其實不是感受的喪失，而是有截然不同的感受方式。
這可能也是為什麼創作者總是對疾病感興趣的原因之一，「感受」確實是多變、多角度的。事實上藝術家並沒有真正生產出她自己的素材，比如說那些錄音，基本上都是盲人們提供給她。藝術家做到的是，將兩者並置，實踐自己的想法，這便是我認為藝術家跟文學家可以介入的方式。這也可以彌補、深化一般人與疾病和障礙者之間的關係。
我認為跟金息的作品《最後一個人》，是非常有對照功能的。卡爾作品有趣之處，不只是作品最後所呈現的狀態，而是在更上游時，她決定了什麼東西該進入攝影這個區域，藝術性也在此時開始處理並思考與社會的關係。
文學史其實一直有個不太好的傳統，認為文學性跟社會的關係，是介入或是彼此消磨的，我其實不太贊成這樣的想法。
金息的作品，一方面保留受難者、慰安婦的證言；另一方面，她其實也在上游就思考了社會關係的重建和串聯。「文學性」在作品出來之前，在最上游時，思考什麼東西應該要進入文學時，就十分關鍵。
➤ 與疾病的距離，疾病的不同形象 何致和 ：昨天回去之後，我也想了很晚，檢討自己的作品外，我也思考為什麼大家喜愛書寫疾病，閱讀疾病文學？我想可能跟求生本能有關係。大多數人不喜歡疾病，疾病包含了不舒服的感受與情緒，令人恐懼、悲傷、焦慮、緊張、自我否定、孤單，懷疑信仰，甚至人生價值觀都可能分崩離析，這些都是負面的情緒。心理學家認為，潛意識會用負面情緒提醒人避開危險。人類行為學家曾分析，為什麼人類從小就喜歡聽故事？也與生存本能、生存競爭相關，可以從別人的經驗或虛構的故事中，學習避開危險，保護自己。
這幾年疫情蔓延，我們被要求保持社交距離，可是並不是所有的疾病都會讓人產生距離。距離跟疾病本身的「形象」有密切關係，我們對不同的病症會塑造出不同的形象。這樣的討論，也許有給疾病貼標籤的嫌疑，有點刻板化，但也不容否認，這些刻板形象在文學創作之中，有時也發揮重要作用，並不是一無是處。
形象學研究起來非常有意思，譬如心臟病經常被賦予美人的形象，比如西子捧心，比如韓劇《王后傘下》世子妃尹清荷有先天性心臟病。如果心臟病有美人形象，性病可能是色狼的形象，憂鬱症有藝術家的形象，幻想症像天才。
請老師發表或分享，Covid-19對我們來說是怎樣的形象？如果疾病的形象會決定群己的距離遠近，經過這三年的疫情，你們的想法、觀念，在創作、文學上的態度，有沒有重新思考什麼事情？或者是對你們未來的文學道路有沒有產生什麼影響跟改變？
➤ 不是人、非人 非常 嚴重的問題，問題在於，桑塔格提到疾病的隱喻，並不是鼓勵找出疾病的各種隱喻，應是認識到隱喻阻礙了對疾病的真正了解，妨礙病人真正的詮釋權。
我剛好前不久重讀了金息引用的《滅頂與生還》，作者普利摩．李維（Primo Levi）提到集中營時，很大的問題其實是，人心中的刻板印象，有時是「不需要」他人提供，他任意想像的一些東西就會變成刻板印象，這會阻止見證者與他們進行真正現況的溝通。
我讀金息《最後一個人》之前，也讀過一些關於慰安婦的研究或報導，可是閱讀這本書，我認為最了不起的地方，仍然是破除了我可能有的刻板印象。這本小說以更具體的細節，讓我了解慰安婦的狀況。
過去，不管是我自己的作品，或者評論界希望我介紹的作品，經常是跟性暴力受害有關。開始準備這場研討會，讀了金息的作品後，我有個很大的轉變——我認知到性暴力受害跟疾病／健康，是非常有關係的。復健跟重返社會是很接近的概念，也是很重要的環節，這兩者在研討會之前，我從來都沒有把它們連在一起。
金息與星野的作品，其實不太一樣，但有共同碰觸的概念，就是關於「不是人」。他們用了不同的角度處理了「不是人」的問題，不是人就是非人，非人有幾種意思，一個是相對於物，另外一個則是相對於奴隸，我之前是這樣想，可是我後來想到，奴隸跟物，其實是同一回事。
➤ 究竟是個人意志，還是其他外在力量，驅動人的善行與惡行？ 星野智幸 ：剛剛亦絢提到「非人」這個關鍵字，我現在剛好在日本的報社上寫了一個連載，標題就是「不是人」。一般講不是人，日文跟中文的意思很像，指這個人非常冷酷無情，但我想要講的不只是這樣，而是人有時候不如想像，並不處於「人的狀態」。
剛剛主持人問到，如果對疾病有個形象，我想像中的新冠肺炎會是怎樣的形象？在我看來，它是個非常聰明的「間諜集團」。好像抓到它真面目時，它突然又換面孔，潛入到你的集團當中。間諜的本質在於，它不惜要喪失自我，喪失原本的樣貌，也要偽裝成對方陣營。從這個角度來看，新冠肺炎是非常優秀的間諜。當然它是病毒，不是人，人類社會在新冠肺炎這麼優秀的間諜控制、影響之下，也發生了自己沒有意識到、不得不做出非常多的改變。
如果我們把自己抽離開，想像在一片樹林中，風吹過樹林後，樹葉擺動。假設有架無人機從上方往下攝影，發現了樹葉的擺動是有一定的規律。不管風吹過樹葉或疫情給人類世界的變動，似乎都有一些類似的性質。
我最近正在思考的是，人類常常覺得所有的行動是被個人意志所驅動，但或許有時候像風吹過樹，在一股無形、巨大的力量之下被驅動，除了這些外在力量，受自我意志所驅動的會是什麼呢？這是我現在在思考的問題。
身處巨大的浪潮之中，或許人的意志，比過去我們自己所以為的，世界、社會所以為的，能發揮的功能更渺小。但個人意志，對每個人來說，也是確確實實存在著，這相當重要。
➤ 疫情期間，不與人見面時，我忘記我是重聽的 星野智幸 ：金息提到她採訪一些視覺障礙朋友的經驗。我其實左耳有一點重聽，2008年時，我突發性的重聽，不是完全聽不見，大概只能聽得見一半的聲音。失去聽覺後，身邊也多了些重聽的朋友，有些是出生就完全聽不見的，有些是在成長的過程中，突然失去聽力的，程度各有不同，與疾病的相處方法也不太一樣。
面臨這樣的鉅變，有些人因為成了所謂的「殘障者」，開始變得非常悲觀。另一些人則是將原本對正常標準的認知，放變寬鬆一點。我自己是選擇後者，我需要花一點時間，調整原有的標準。自從決心改變標準，我也開始裝助聽器。既然聽不見，就裝助聽器，跟視力不好的人戴眼鏡是相同的道理。因為肉眼無法辨識，重聽是很容易被社會忽視的，所以我刻意裝上助聽器，也是希望能讓他人發現。
疫情期間，因為不出門，沒有與人見面的必要，我幾乎不需要戴助聽器。疫情成為了一段我不用思考「聽不聽得見」的時間。可是，長時間不見人，還是會為我帶來一些心理壓力，所以偶爾還是會主動跟朋友見面喝酒。跟許久不見的朋友相見時，我重新想起自己是聽不見的。
如此，個人的意志就開始發揮功能了。我有兩個選擇，一是每次出去要戴助聽器，好麻煩，不要跟朋友見面好了；或者我也可以選擇，既然已經調整過一次標準，那我就再一次調整標準，適應周邊的生活。
跟大家分享我對於個人意志的看法，還有到底人是不是人，我從生活當中的一些小細節觀察自己，今後也會把這些感觸、思考繼續寫在我的小說中。
➤ 從慰安婦奶奶身上，看見人類的尊嚴與驚人的恢復力 金息 ：我見過的視覺障礙者、慰安婦奶奶或是一些有創傷的奶奶，拜訪他們時，若要形容他們的形象，應該是「磁鐵」加「天使」。這不是溢美之詞，而是與他們相處之後，我心中真實的想法。
因為出了一系列談論慰安婦的書籍，內容都是相當痛苦的故事，所以身邊的人常常擔心我會不會內心也有創傷，非常擔心。但我拜訪這些慰安婦奶奶，每次跟她們聊天，她們光只是坐在那裡，就帶給我非常大的療癒。
有一位15歲成為慰安婦，另一位則在13歲成為慰安婦，因為很小就成為慰安婦，沒有好好地度過自己的人生，她們沒有家庭、小孩，一輩子懷抱著羞恥的心，過著非常貧困的生活。其中一位故鄉在平壤，但她與家人完全斷絕，像孤兒一樣地生活著，超過90歲。令我驚訝的是，她們的語言、表情或是感情，看不出受盡苦難，而是非常有威嚴的大人。這讓我驚訝於人類的恢復力，是多麼偉大。沒有經歷過那些可怕經歷的我，卻非常的懦弱、軟弱。跟她們訪談時，我反觀自己，對人類的尊嚴、恢復力有更大的體認。
在寫《最後一個人》時，雖然會有疲累的心情，可是因為跟她們在一起，讓我可以完全忽略疲憊。寫文章、小說，其實不是我幫助慰安婦奶奶找到被毀損的人權，而是因為傾聽她們的故事，寫下來，反而恢復了我自己作為人的人權或尊嚴。所以，她們對我來說，像天使一樣。
為什麼以「磁鐵」形容呢？做訪談時，其實慰安婦奶奶與我都非常需要耐心，有時一整天都在做訪談，或是在過夜後繼續訪談，有次工作疲累，想要回家時，奶奶跟我說：「不要走，不要走」，靠在我的背上睡覺，讓我感到非常溫暖。所以，我覺得奶奶對我來說像磁鐵。
➤ 有著與正常人不同的能力、故事與題材 金息 ：我剛剛提到訪談4位視覺障礙者的故事，有一位本來是弱視，20幾歲成了全盲。他是盲人學校的英文老師，我曾到學校聽他上課，教室裡只有6位學生。其中一位女孩非常瘦小，小學五年級卻看起來像三年級，一出生就是全盲。因為老師是20歲中期才變成盲人，所以出生全盲的人所擁有的敏感聽覺與觸覺，他是沒有的，因此在教室移動時，他也比出生就全盲的人更遲鈍。有次下課時，老師的拐杖沒拿穩，掉了下來，無法移動，一直在找。突然間，小女生問老師怎麼了，他說拐杖不見了，小女生說：「老師你靠著我，我帶你去要去的地方。」對於從弱視變全盲的人而言，這位出生後全盲的小女生，就是天使。
我認為那些盲人，可以看到正常人看不到的東西，那些聽不到的人，會聽到一些我們聽不到的事情——正常人聽不到、一般人認為不存在的聲音，對他們來說是確實存在的聲音。
我覺得他們其實有我們不知道的特別能力，這些病人、障礙者，對於正常人而言，有著不同的故事與更豐盛的題材，像磁鐵一樣，給我們更寬廣的書寫題材。
張亦絢 ：剛剛聊了很多金息的《最後一個人》，也想向大家推薦星野智幸的《俺俺》，是一本非常有預知力的小說，它描述的，與其說與疾病有關，也可以說跟徵候性、社會性更相關。它其實對現代的裝置，如手機等各種設備怎樣改變人與人的關係，提出許多深具思考的切面，恐怖又爆笑。非常推薦大家一起來好好讀這兩本小說。
何致和 ：政大台文所非常用心，請來非常重量級的作家。如果同意疾病跟文學密切關係，甚至可能會催生文學作品的話，我想，這3年來，全世界都捲進去了。等它過去後，會不會刺激更多創作靈感與動機？在未來的10年、20年爆發出所謂的Covid-19文學潮流呢？我覺得很有可能，也希望它成為可能。今天非常感謝幾位貴賓的參與，謝謝大家。●
剛剛談到疾病時，「距離」也是非常值得發人深省的重要關鍵之一。星野以親身經歷，省思日本的自我拘束文化。金息筆下的慰安婦，也很像凝視疾病所造成的傷痛，慰安婦的歷程，像描寫極兇惡的病症作用在女子的身上，令人坐立難安。亦絢也提到，她認為界線、距離應該是虛線，我們跟疾病的距離，其關係不是絕對的。
張亦絢：Covid-19之後，台灣出了一本童書《病毒不是故意的》，當然病毒不是故意的。在疾病的這個問題上，無論是隱喻或刻板印象，我認為是非常嚴重的問題，問題在於，桑塔格提到疾病的隱喻，並不是鼓勵找出疾病的各種隱喻，應是認識到隱喻阻礙了對疾病的真正了解，妨礙病人真正的詮釋權。
生來就失去聽力的人和成長過程中失去聽力的人，是非常不一樣的。後來失去聽力的人有所謂正常的標準，覺得聽得見才是自然的、理所當然的，也因此，他會經歷失去聽力的過程。
現場》我們並不與苦難截然二分：魏明毅Ｘ胡慕情對談《受苦的倒影》
➤探索苦難從何而來：以書寫作為實踐
曾暫別十多年心理諮商職涯，考入清大人類所，畢業後重回本行的魏明毅，面色紅潤，一身白衣出席對談會場。睽違7年的新書《受苦的倒影》讓人正襟危坐，魏明毅一到場，見到春山出版總編輯莊瑞琳以及現為《鏡週刊》文化組採訪主任的與談人胡慕情，氛圍緊張熱鬧。「你知道嗎？她也準備了逐字稿。」「幹嘛學我啦！我是沒逐字稿講不出來。」彷如下課迫不及待轉身交流的同班同學，表露真性情。
膽敢抬頭凝視背負苦痛與創傷者的人，或許都眼冷手暖心熱，勇於逆風，朝罕有人跡的方向追尋苦難來處。細究兩位對談人走過的路，有些經驗彷彿能隔空映照。
胡慕情最早在《立報》跑教育社福線，後來接觸到樂生保留運動，全心關注社會議題，尤其是環境與土地徵收。這也促使她提筆寫下苗栗灣寶里對抗土地徵收的歷程《黏土：灣寶，一段人與土地的簡史》，在2016年得到第40屆金鼎獎非文學圖書獎肯定。隔年，魏明毅改寫自人類學碩論的第一本書《靜寂工人：碼頭的日與夜》獲頒第41屆金鼎獎非文學圖書獎。
《靜寂工人》出版之際，是國內外大事投石般引起漣漪陣陣的2016年：英國脫歐，川普當選美國總統，蔡英文成為台灣首任女性總統。土地徵收抗爭方興未艾，華航空服員職業工會罷工。全球時局動盪之際，魏明毅卻藉由書寫，引讀者行至經濟條件不復以往、人口外流、衰弱而安靜的基隆，爬梳、指認全球政經結構的轉變如何劇烈牽動地方，了解碼頭工人從意氣風發到蒼白寡言的生命敘事。
震撼社會的內湖隨機殺人案亦發生於2016年，距鄭捷犯下台北捷運隨機殺人案竟不到700日。北捷隨機殺人事件，正是胡慕情報導轉向探究高度爭議社會案件的關鍵：她的目光從環境、土地議題，往極端深淵去，意圖撼動大眾對於人性之惡，對於生死、刑罰和正義的價值觀。
胡慕情在部落格「我們甚至失去了黃昏」，詳實記載2006至2021年間，報導容納不了的個人省思與批判，恰與《受苦的倒影》遙相呼應。其實更早之前，魏明毅曾於1999年前往921地震災區，協助居民心理重建。2009年，胡慕情造訪受到莫拉克風災重創的小林村，寫下力透紙背的災區筆記系列文章。大規模的苦難對兩人的召喚，可見一斑。
對談現場，胡慕情表示，她對於題目有一套個人的選擇邏輯，也對於報導能造就的影響有所期許：「作為記者，我會希望我的報導是有用的，可以改變一些現實的政策。所以我開始去思考這個重複的受苦的狀態，到底是從何而來。也因為這樣的契機，我才決定我要開始寫書。」2013年胡慕情動筆寫《黏土》，記下張木村、洪箱夫婦耗費16年歲月，成功對抗竹科四期與後龍科技園區的強制徵收案，保留了土地跟家園的歷程。
她意圖透過書寫營造社會影響，讓大眾關注徵收發生的原因，無論是資本主義邏輯下的土地資源分配判準，或者政治經濟結構的發展脈絡，藉以遏止徵收苦難再發生。然而，即便政府迫於輿論進行《土地徵收條例》修法，後續仍有粗暴的徵收憾事發生，如：苗栗大埔張藥房強拆、桃園航空城與社子島開發案。這令她感到困惑也挫敗，質疑「寫環境報導是沒有用的，沒有辦法改變任何事」。
這份自我懷疑，讓胡慕情轉向關心社會案件，展開對鄭捷案為期3年的獨立調查，後輾轉進入《鏡周刊》，在充沛資源下進行深度專題的採訪撰寫。主題一字排開，觸目驚心：台鐵殺警案、日月明功集體虐死兒少案、台南湯姆熊殺童案、長庚醫學生縱火案、華山分屍案。以上題目無不與胡慕情尚未能解開的疑問，欲發展、溝通與探索的潛在設定有關：「我會挑選哪個案件值得我去寫，那一定有我想要跟社會大眾溝通的地方，想讓大家去思考某些問題。」
她以北捷殺人案為例，「我核心的終極提問，其實是：台灣社會到底是怎麼去看待生命這件事情的？一個對社會毫無價值，毫無貢獻的生命，他是不是值得被愛？」胡慕情在鏡好聽節目「血是怎麼冷卻的」說到：「我就在我們之中，如果冷漠，他人的地獄，最後也是我們自己的。」
回想這系列報導的生成，胡慕情坦陳：「這整個探問的過程，對我來講其實也是某一種受苦的過程。因為你必須不斷地挑戰、也挑釁社會大眾。你在書寫的過程當中，必須要去面對受苦的這些人。」這也對應到她曾在部落格提及吳明益《苦雨之地》摘句：「痛苦是人類結盟的形式，是人類的社交。」
魏明毅則自剖：「我在基隆跑的田野，我所遇到的這些人，他們都讓我再再決定，我要以書寫作為一種實踐。我要實踐什麼？」她停頓了一下，接著說：「既然沒有人是神，所以我就不可能從源頭讓苦難，控制它少發生一些，或是讓大家變得更強壯一些，恐怕沒有辦法做這些事情。」
「我就問一個其實很微小，很卑微的問題——我不敢奢望苦難不要出現，但是有沒有可能苦難可以少一丁點？就是少一丁點就好了，不要那麼苦。」這便是魏明毅察覺苦難一再發生的時候，凡人能如何行動的方案：將寫作視為對話的開端。
《受苦的倒影》以田野備忘錄的形式出版，是魏明毅帶著人類學養分返回本行後，記載第一線「苦難工作者」的反身性思考。莊瑞琳認為，這本新書深刻表現出諮商心理師的工作特殊性，有別於《靜寂工人》的文學感，展現魏明毅穿梭於心理學與人類學的「雙向」性質：「《靜寂工人》裡面，她帶著諮商師的耳朵進去了（基隆）這個田野，但在《受苦的倒影》，我們會看到人類學的東西，就進到她的諮商心理工作領域。」
然而莊瑞琳也提到，《受苦的倒影》作為田野筆記，「既沒有答案，也沒有想要提供答案。」卻有如提供讀者「線頭」，示範如何梳理紛亂、挫敗的情緒與人際關係。她說：「即便是我自己，也從中找到很多思考的入口。」
魏明毅直說：「第二本的書寫，我就不寫故事了。」大幅調整的寫作轉向，所為何事？胡慕情從兩本書都感受到魏明毅對當事人的尊重與保護，以及「寫作者對於未知的敬意」。她好奇詢問魏明毅，決定敘事腔調的背後考量是什麼？
➤寫作設定的轉向：避免生命經驗被廉價化
「在寫《靜寂》的時候，是希望大家能從一個局外人的角色進入局內，看那群碼頭工人的故事。但我後來發現，我好像沒有做到。」魏明毅表示，《靜寂工人》出版後收到最多的讀者感想是「他們（碼頭工人）真的好可憐」，這顯露了讀者並無抹消「他們／我們」的界線，仍固守局外人身分窺視魏明毅所採集的、受訪者真實的生命經驗。
「一旦它被當成一個遙遠的事件、遙遠的故事來看，對我來講，他們的生命故事就會流於廉價化。我不希望我是當中的推手。」也因此，魏明毅在書寫第二本書時，語調有了巨大的改換，這是她為避免重蹈覆轍而專為自己設立的道德門檻。此外，筆觸的轉變則是因為「想要對話的對象，有一些複雜，它是複數的。」魏明毅解釋。
胡慕情對此也深有所感，以「傳播環境劣化」稱之：「我們好像很快地把人的苦難也變成可以商品化的東西。我們把受苦的人的故事變成可以用某種公式出版，或拍攝，或者被報導的狀態。」
身為媒體人，胡慕情也擔憂當事人被快速標籤化，導致「人的面貌變得扁平」的危機：「每個案件應該是不一樣的，但是，當大家想要看這類故事的時候，很容易趕快把它變成一套公式、產出，它就被消費掉了，這狀態讓我非常的不適。」以受苦為主題的寫作者與為之動容的閱聽眾，似乎都因為苦難敘事的傳播讓被書寫者的處境更廣泛地被看見了，便自我感覺良好，彷彿「做了好事」。胡慕情說：「實際上，這些東西寫出來真的改變了什麼嗎？有沒有什麼樣的副作用呢？可能都不是傳播者去承擔的，而是那個被書寫的人。」
魏明毅回應，閱聽者會直觀地將「苦難世界」進行個人歸因的傾向：「我希望大家能把所有看見的事件都放在脈絡裡頭去理解。看新聞事件，我們可能認為是他（當事人）心理比較脆弱（所以尋死）。但是我們有沒有可能回來想，今天法條或者是政治的不當作為，會如何造成一個個人的死亡？堅決的意念究竟是如何從這塊土地滋生出來的？」
這是她希望透過《受苦的倒影》第一章，第一現場「忽明忽暗的苦難形貌」去對話的：「有些苦難並沒有明顯連結到我們的日常生活。但我想告訴大家的是，你覺得很自然而然的東西，其實就是苦厄製造的來源。我對話的對象是生活在台灣這塊土地上的人。我們並沒有像自己所想像的，跟苦難截然二分。」
魏明毅也提到第二現場「藏身於階級與權力裡的平庸」。她透過克制的筆觸，向置身於社會安全網內的同業進行溫和有力的陳述：「今天在所謂專業系統裡面的人，病理性的專業結構之所以會被維持，是因為大家對於改變這件事情有最基本的抗拒。這樣的抗拒，就會導致我們在鬆動結構上有很大的困難。」她希望引發專業者的思考，提升改變的動力。《受苦的倒影》筆觸便是如此透過層層考量而決定的。
魏明毅小結說道：「《靜寂》是我作為局外人進到田野，想辦法讓自己成為局內人，再離開田野成為局外人。所以我只要專心把他們（受訪者）生命的歷史寫清楚。《受苦的倒影》牽涉到的是我相對作為局內人，但我想要出來，我想帶讀者從局外人進到native的世界，轉場就多了一場。這牽涉的考驗是，如何讓局內人願意跨到局外？」
➤受苦的當代性
魏明毅分享，之所以在本書重複提到政經、社會、文化，是由於親身經驗和觀察到「社會性的受苦」難以被簡化為醫學上「神經傳導的問題」。她舉例，在職場上曾遇過一個困惑而年輕的重鬱者，反覆尋短，拋出疑問「人為什麼要活著」，然而身邊的人卻用直接或隱晦的方式，告訴他這個問題不理性、無用且無效。
魏明毅提到，現今台灣社會普遍會用「社會性、經濟性和政治性」的共構，來界定一個人是正常或「異常、失序」：「這是很危險的假定。當我們用單一的經濟產值，去評估人是否符合社會需要的時候，我們就是用工業化的觀點去理解一個人的價值。」她解釋：「受苦究竟從何而來？當我們把市場經濟的假設當成真理來看待、我們被當成勞動物件的時候，受苦跟做為人的存在是不被肯認的，受苦就會是必然。」
胡慕情也回應：「我覺得對我來講，人生下來的一個非常重要的任務就是讓我成為我。我們每一個人都很少去問，我為什麼現在是長這個樣子？當某些事件發生的時候，會覺得跟我們沒有關係。對於未知的不好奇，或是對自己為什麼會長成這個樣子覺得理所當然。」胡慕情補充說明，我們可以怎麼面對進而減少痛苦：「不斷跟自我對話，質疑自己是必要的。如果這樣的素質不存在的話，就很難有任何讓苦難少一點的可能性。」
胡慕情且認為，當社會壓縮個人探問「如何成為我」的空間，便形成受苦的基調：「我看鄭捷的時候，他就缺乏這個空間。他想要找自己，他想要知道我是誰，但所處的環境，小自家庭、大自學校，是不允許他去探問這件事的。某些苦難是暫時性的存在，但是根深蒂固、被我視為一直存在的苦難這個東西，跟明毅一直提到人如何被物化、被宰制，背後資本主義的主旋律，其實是影響最深的。」
魏明毅接著分析，面對年輕一代的身心狀況，常會有家長問：「我們的孩子到底怎麼了？」事實上，這無助於解決任何問題。「如果你探到底去問，不是我們的孩子到底怎麼了，而是我們怎麼讓孩子的痛苦在這樣的環境裡頭滋生出來？挑戰的是，擁有政治和經濟權力的成年人，願不願意去看見自己所餵養給孩子，心理上跟身體上的東西會是什麼？在這個結構裡頭扮演了什麼樣的角色？」
魏明毅時刻提醒結構的存在，因為受苦不僅是一個人的事，而造成受苦的結構，也不是恆久穩固、不能動搖的：「很多人會說既然社會情境或是文化結構這麼龐大，那我們作為個人怎麼辦？各位不要忘記，社會跟文化是我們，你、我、他組成的。」
這跟魏明毅想透過《受苦的倒影》傳達出「人是能動的主體」的強烈訊息有關。
➤人寓居於世，是能動的主體
「我們總是可以想採取什麼樣的方式去回應，不管後果是不是如我們所願。你明知不可為而為之，你就去做你覺得你可以做、應該要做的事。」魏明毅如此詮釋「能動性」，並說這是人可貴的地方。
此外，她也極力呼籲不應使用「助人工作者」的職稱，建議應以「公共事務參與者」替代。魏明毅認為「助人工作者」隱含了上對下的視角，也將帶來耗竭。改換職稱，就有機會重新改變工作者的觀點、任務和角色：「所謂的助人工作者，他其實是在暗示我們就是做最低階的承接。對方有情緒，我們就勞動。助人要手心向上。因為你就是苦難的終點，要把苦難全部都收納到自己的口袋裡面。手心向上，所以會有承受不了的時候，一定會夭折。作為公共參與者，你是一個通道。今天事件或是暫時受苦的人，因為跟你交會，有機會用不同的觀點、用不同的尺度去看自己跟苦難的關係。」
魏明毅延伸說明：「我都很鼓勵一線工作人員不要再用助人工作者去稱呼自己，我們可以這樣去期待、暗示、假設自己就是一個公共事務的參與者。公共事務的參與者，我們以充權（empower）去理解工作對象，反而越工作，能力越增加。就像醫療單位，我們以此謀生，但是我們並不意圖盡可能快速地去積累無限量的經濟資本。」
對談活動結束前，莊瑞琳分享她對書名的理解：「對我來講，書名《受苦的倒影》的關鍵其實不是苦，也不是受苦，可能是倒影。因為倒影同時有反身的意思在裡面——你可能看到的不是別人的受苦，很多時候是要去看自己、看身邊的現象。表面下的影子，我們是否都有看到了？我們怎樣在明毅的書裡，找到一個凝視的方法？」
此外莊瑞琳也提到．《受苦的倒影》責編莊舒晴與作者討論時，令她印象最深刻的一句話是：「不要害怕受苦。」莊瑞琳笑著說，「可是她不想要把這句話輕易的寫出來，所以你們不會在這本書裡面看到這句話。」
魏明毅在全書最後、第三現場「生命的多重歷程與開放結局」，以〈那些灰階的意念與行動〉揭露自己面對痛苦的經驗。那是2017年底，魏明毅為了直面《靜寂工人》書寫後產生的灰色狀態，工作喊停，離開台灣。這方法被她命名為「偶爾死一下」或「偶爾死一死」。
「當我想盡辦法讓自己能往前，找到的方式是在這個世界先『死一下』。這帶來了無限生機。在那個地方偶爾死一下，你可以暫時到這個世界再活一活。生命大概就是這樣組合起來的。」魏明毅接著說：「當你願意去相信自己可能會遇上一些不可預期的時候，才會知道所有的結局都是一個暫時的結局。為什麼？你現在的痛苦、你現在的不舒適、你現在的苦厄，是此時此刻，你不知道下一刻你會發生什麼事情。」
這樣「死一死」的哲學，讓人不禁想到《成為一個人：一個治療者對心理治療的觀點》作者卡爾．羅哲斯（Carl Rogers）的這段話：
作者：魏明毅
出版：春山出版
定價：400元
【內容簡介➤】
作者簡介：魏明毅
清華大學人類所碩士。資深諮商心理師與社工領域督導。著有《靜寂工人：碼頭的日與夜》，曾獲第46屆金鼎獎與2017臺北國際書展非小說類首獎。
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