閱讀隨身聽S14E3》首度揭露的人生故事，映照社會蛻變：訪台大城鄉所退休教授畢恆達 ft.《出國吃冰絕不能咳嗽》
《出國吃冰絕不能咳嗽：小畢老師的溫柔與反骨》是台大城鄉所教授畢恆達退休後出版的第一本書，他回憶宜蘭鄉下的童年、升學至上的中學生活、金門兵役體驗與紐約留學的震撼，梳理對城市、空間與性別議題的觀察與行動，真摯淺白的敘事讓時代氛圍躍然於字裡行間，也不避諱對僵化體制與社會不公的批判。本集節目邀請到畢恆達教授，透過他的回憶書寫，帶領讀者瞭解台灣環境與價值觀念的改變過程。節目精彩，請別錯過。
【精華摘要】
➤記憶與日記的差異，是人生的成長痛？
主持人：這本《出國吃冰絕不能咳嗽》中描述的童年，我讀了超有同感，壟罩在升學至上的時代氣氛，即使相差10年的人生經驗，感受還是很類似。但對於現在20、30、40歲的讀者看來，或許會覺得相當遙遠，這說明以前台灣社會變化的速度沒有那麼快。到了90年代，相差10歲的人可能經驗差異滿大的。畢老師原本不太公開談論自己的事，但這本書卻寫了很多自己的故事？
畢恆達：我不會在臉書（Meta）上拍照打卡或記錄吃了什麼，而是把它當作理念、想法可以讓更多人看見的平台。
去（2025）年2月我從台大城鄉所退休，學生們打算幫我做一個退休專輯，訪問我、也訪談我指導過的學生。在整理這個專輯的時候，我也一邊在臉書上寫了一些兒時回憶。當時出版社編輯看到，就邀請我出書，於是一退休就在寫這本書，一邊寫一邊重新檢視以前留下的日記、信件、照片等等，所以寫起來滿快的，大約4個月就寫好。
主持人：讀完這本書我有點後悔以前沒有寫日記，畢老師會建議大家養成寫日記的習慣嗎？
畢恆達：我覺得寫日記還不錯，可以鍛鍊文筆。這次寫書，我刻意不要看以前的東西，先憑著記憶來寫，再去對照日記、信件等等。有時兩相對照，發現本來以為是這樣，結果並不是。所以如果沒有日記的話，只能完全依照我相信的、我的記憶來寫。
記憶或許也不是單純的真或假，而是每個人會留下的記憶，大概都經過某種程度的篩選。或許刻意記得或刻意遺忘了某些事情，再經過時間淘選後，可能有些細節變得模糊，或跟現實有一點出入。我覺得這個過程非常有趣。
主持人：對照之後有發現很大的差異嗎？
畢恆達：不能說是很大的差異，但可以看得出來，我在成長的某些階段當時的親身感受，經過多年後留下的印象，或是我對於當年的詮釋，還是會有一些落差。
例如在金門當兵的回憶，我一開始寫得雲淡風輕，好像反正每個人當兵都會碰到很多事情。可是寫完後，我回頭看日記，還有當時跟姊姊的通信，才知道那時候我其實痛苦不堪，而且險象環生。因為在軍隊中動輒得咎，如果別人要惡整我的話，也是很容易發生的事。
➤見證時代與思想變遷的考卷
主持人：除了日記、信件，你在書中也提到以往的考卷、成績單等等都還留著，怎麼能保留得這麼完整？
畢恆達：我覺得以前的生活非常單調，為了在升學主義下能夠考好成績、讀好大學，沒有接觸太多讀書求學之外的東西，留下的東西多數也是跟學業有關的。我現在有小學五、六年級的考卷，國、高中時期的成績單，國中美術課的繪畫、寫的書法，高中時的作文，大學時的筆記，還有准考證等等。 聽起來好像很多，其實不多，大概幾個抽屜而已。
主持人：從你留下的考卷，看到當年的措辭例如反攻大陸等等，現在看來真的匪夷所思。
畢恆達：如果沒有留下來，我寫那一段歷史的時候，讀者讀了或許不會感受那麼深刻，雖然現在大家會說以前寫作文不管什麼題目，結論都必須寫反攻大陸，但我有這些考卷，對於沒有經歷過那個年代的讀者，會比較能夠理解。
主持人：你是1950年代、台灣白色恐怖清洗過後出生，當時要更加強各種反共的教育，也許跟你同輩的人現在還沒有跳脫當年的思想？
畢恆達：我覺得我算是很慢才有意識的了，多年後跟同一個世代的人聊天，發現有些人更早慧。
舉例來說，準備聯考哪一科的投資報酬率最高？是三民主義。因為只讀2本、總分100分，比起讀數學、英文那麼辛苦，也是100分。但我聽說有人高中的時候就拒讀三民主義課本，認為這思想有問題，為什麼要接受？甚至有人聯考時拒答，我覺得他們很有勇氣，用行動來表示對制度或對教育內容的反抗，而且他們還是有本事考上想要的科系，我非常尊敬他們。
我到了大學才讀到黨外雜誌，或去聽選舉的政見發表會，接觸到一些書籍、錄音帶等等，但心裡還是有大中華的思想。直到出國後接收到的資訊，跟過去台灣高度管控、黨國教育的內容南轅北轍，才知道原來世界是這樣的，中國人也跟我以前想像的不一樣。
➤工科好學生如何變成反骨老師
主持人：你大學是讀土木系，在紐約讀環境心理學，但回國後在土木工程或心理學兩個系都不太能接受這個專業，結果意外在城鄉所找到了位置？
畢恆達：以前通常男生讀理工、女生讀人文，大學聯考根據前一年的分數來排志願，按照分數排序我剛好考上土木系。我沒有特別喜歡，也不會特別討厭，成績中等，如果畢業後當工程師也沒問題。可是我隱約覺得，好像有比工程更吸引我的、社會人文方面的知識，但也沒有勇氣轉系，只是自己讀課外書，或到其他系旁聽而已。
大四的時候考研究所，土木系研究所剛好有一組是都市計畫，跟人、制度、政治經濟等社會科學相關。這對我來講是比較安全的，好像可以轉向，又不至於做極大的挑戰，之後才到紐約讀環境心理學。
主持人：台大城鄉所在很多方面是走在比較前端，對很多議題例如日常空間、性別議題都有所關注。你是如何開始關注與研究這些議題的？
畢恆達：我大學時沒有學過女性主義，當時或許也沒有這樣的課程。出國就讀的紐約市立大學，就是在1960年代人權運動的影響下才成立的學校。而環境心理學這門學科，也是對於傳統心理學的理論與方法有所批判。系上好像沒有一位老師自稱是女性主義者，可是每個人都會有性別角度的批判思考，在課程中也常常會討論到相關議題。我大概是在這樣的環境下潛移默化。
回到台灣後，要寫一本土木與環境的通識課教材，我負責「人造環境」這個主題。我在其中刻意放入一個小節談性別與環境之間的關係，除了納入在美國學到的理論，也必須貼近台灣現實，所以花了很多時間搜尋資料。後來寫報紙專欄的時候，也陸續把跟性別有關的空間觀察一篇篇寫下來。
➤性別如何不平等？拆解差異背後的紅利與貶抑
主持人：那身為生理男性涉入性別研究領域，是否面臨什麼困難？
畢恆達：我1992年回國時，台灣剛解嚴不久，大部分婦女運動推動者或研究者是女性，我作為男性進行這些研究主題，確實會面對一些質疑：是不是別有用心？我能理解她們需要防範，因為可能有很多人想進入這個領域，但不是真心想要改善婦女處境、改變結構。這也讓我反思，提醒自己一定要清楚知道自己為什麼做研究、目標是什麼。也相信經過3年、5年或更長遠來看，我的為人處事能夠經得起考驗。
主持人：在性別研究領域，生理男好像變成少數，會不會變成另一種不公平？
畢恆達：我覺得還好，這或許跟我的社會位置有關，當時已經在城鄉所教書，別人對我的批評不會直接危及我的社會或學術位置。另一方面我也試著從他們的角度理解，我不是這樣的人，為什麼會用這樣的方式看我？其實就整體結構來講，現在仍是對男性有利的制度，即使台灣有明顯改變，但並不是已經達到男女完全平等。
有的男生會抱怨，社會期望讓他們壓力很大，女生賺錢可以出國玩，男生要買房子車子才能結婚。雖然男生養家活口的壓力可能比女生大，但是制度經常是更幫助男性養家活口，例如平均薪資較高、升遷機會較多等。我認為在談社會期望造成男性壓力的時候，應該也要同時看到這一點。
另一個例子是很多人會說男性不能哭、不能輕易表達情感很可憐，確實是，但制度上這其實還是對男性是優惠。怎麼說呢，因為男生不能哭、被認為是比較理性的，而女生是比較情緒化的，所以有什麼重責大任時交給男性好像比較穩當。
➤回憶書寫的公共性
主持人：你以前寫專欄、出版的很多本書，都對台灣的性別研究與空間論述等公共議題產生了很大影響。在寫這本個人回憶的時候，是否期望建立什麼樣的公共性？
畢恆達：最簡單的層次是，寫這些故事讓沒有經歷過的人知道，很多事不是理所當然，這50、60年來台灣社會是怎麼樣轉變成今天的樣子。當然我有將對於當時事件或制度的看法寫在其中，但我寫作或教書的原則是，不希望只是說「這個是好的，所以你照這樣做就對了」，我希望將選擇權留給對方，告訴他事情有很多面向、很多種可能性，如果某一個面向比較好，背後的原理是什麼，並且把一些經驗或故事穿插在其中……●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
閱讀通信 vol.368》台北國際書展，來襲！
➤閱讀隨身聽，聆聽導引：
- 節目預告與分集內容簡介
- Apple Podcast／Spotify（需登入）／KKBOX／SoundCluod／SoundOn／i 聽聽／Anchor／Breaker／RADiO PUBLiC／STITCHER／Google Podcast（需使用app檢索「Openbook閱讀誌」）
➤線上聆聽
- 第13季來賓（點擊可聆聽）：漫畫編輯術（上）大塊第二編輯室總編林怡君X慢工總編黃珮珊｜漫畫編輯術（下）慢工總編黃珮珊X大塊總編林怡君｜作家曾多聞｜作家江佩津｜藝術家陳潔晧、徐思寧｜《莉莉水果店》編輯林蔚如｜離職教師梁芳瑜 ｜《老屋熟成》共同作者蕭定雄｜飲食文化學者陳玉箴 ｜麥田總經理巫維珍X獨步副總編張麗嫺談青少年閱讀
- 第12季來賓（點擊可聆聽）：《臺灣漫遊錄》英文本譯者金翎｜兒童文學作家、童書繪本畫家王金選｜矽谷科技人、志願單親實踐者Cindy｜富察案說明了什麼？為什麼台灣人應該關注？｜手術室小綠人Apple｜「燦爛時光：東南亞主題書店」店長張正｜詩人柏森｜作家廖鴻基｜《走進彼桑拉返》布農的菜園、迪娜與她的種子｜《書店的影像詩》導演侯季然
- 第1到11季完整內容：請點我
書評》獻給夠好的平凡家長／小孩的荒謬爆笑星際悲喜劇：《雙寶記―星星穿越宇宙而來》
讀完麥人杰的《雙寶記──星星穿越宇宙而來》，我第一個感想是：原來漫畫家也是人啊。（不是，這是什麼感想？不是人難道他是哥吉拉嗎！）
我的意思是，麥人杰對我來說一直是傳說般的存在。畢竟在我小時候（10歲左右），我就在《腦筋急轉彎》（不是美國電影喔，是台灣自製的機智問答漫畫，時報文化出版）看過他的漫畫了。
當我長大，當了創作者（可惜不是漫畫家，當年我也想過要當漫畫家的，可惜沒有才能），也當了兩個小孩的媽，麥人杰對我來說依舊是傳說。雖然我有追蹤他的臉書，甚至常常在街上看到他（去便利商店或是送小孩上學），我還是抱著敬畏的、「只可遠觀不可褻玩焉」的心情默默地看著他，不敢跟他打招呼（不是，尊重創作者的私人空間，不是基本的嗎！）。
結果，竟然有一天，Openbook要我幫傳說寫書評。當下一整個誠惶誠恐啊。彷彿有人突然跟我說：「喂，你明天去用西班牙文幫一團外賓導覽國漫館，介紹一下台灣漫畫的歷史。」（我不會西班牙文，而且我不懂台漫史啊！）
➤台漫傳說也是為人父
戰戰兢兢打開書，看了幾頁就爆笑出聲，想說：「什麼嘛，原來傳說也是人啊！傳說在面對太太生產時也是緊張兮兮，面對新生兒誕生時也是感動不已又驚疑不定，那不就跟我和我老公一樣嘛！而且，傳說在小孩出生時也是被人晾在一邊，新生兒見到的人根本不是爸爸，而是醫生、媽媽、護理師、還有『一大堆總之不是爸爸的人』，傳說本來還想寫『亂七八糟的人』（頁25）⋯⋯」
好笑又令人同情到，我都想去跟傳說拍肩說：「不要難過，我老二在台灣出生時，我老公也被晾在旁邊⋯⋯因為一切實在發生得太快了啊。」
雖然傳說變成了人，但是傳說和我這類凡人（非漫畫家）還是有很大的距離的。傳說之所以為傳說，就是他可以把「小孩出生」這件事畫得十分像一首史詩，很澎湃（從史前生物開始畫，還有恐龍、鯨魚和克蘇魯呢），很熱血（醫生團隊變成「接生戰隊」，還有一個醫生一直說「我超棒的」，而且一直搞笑）、很現實很血淋淋（陪老婆的時候還要在旁邊分鏡交稿給編輯，但這一點我也不遑多讓，我生完老二幾個小時就發文告訴讀者我翻譯的《如何愛孩子》三刷惹，生產不忘行銷啊）。
好吧，生產的經驗很多人都有（不對，生的人是傳說的太太，不是傳說），但這不是《雙寶記》最感動我的一點。最感動我的是：傳說的一雙兒女，也像我的兩個兒子一樣可愛，一樣難纏。好啦，可能傳說和他太太比較辛苦。因為我們家只有一個自閉症小孩——弟弟，非常可愛，非常認真，但也非常有自己的堅持，比如堅持把電器拆掉，家裡的地板除了樂高，還充滿螺絲釘和電器零件（所以我們家除了「踩到樂高」還會有「踩到電路板」的經驗），傳說家則是有一個自閉症女兒和一個過動症兒子。
一般人聽到「家裡有一個自閉症女兒和過動症兒子」，通常的反應是「哇啊家長好辛苦」，或是「哇啊他們的老師好辛苦」，或是「哇啊他們的同學好辛苦」，更差勁的是「你們是不是有什麼問題才會生出這樣的小孩」，但我個人最討厭的是自以為是的「每個小孩都有自己的步調啊不要擔心」。
這種時候我臉上都會掛著禮貌的微笑（畢竟我是成熟的大人了），內心暗幹：「好啊那我跟你換，怎麼樣？」傳說心中有沒有這樣的OS我不知道，但是他把這些血淚畫成幽默搞笑、易於吞嚥（就像食物泥一樣好吞嚥）、感人肺腑的漫畫，讓不懂特殊兒和特殊兒家長的人可以看到：「喔～原來特生的家長會遇到這些雞飛狗跳的狀況，原來特殊兒會有這些煩惱、挫折感和自責。」然後發展出（希望如此）0.00000001%的同理心。
➤能夠笑那些不好笑的感動
我不知道其他讀者看這部漫畫會有什麼感想，但是看到自閉症姊姊上幼稚園時打過動症弟弟（用棋盤），打到頭破血流，嚇壞旁邊的老師和小朋友，傳說和他太太的反應是：「還好打人和挨打的都是我們家的小孩⋯⋯」看似荒謬，但很真實。因為我的反應應該也會是差不多：「把人打傷！對方家長一定會來索賠！啊我道歉的時候是不是要帶一箱高級水果，還是我要下跪痛哭流涕？」「被人打傷？那一定要據理力爭啊，要對方支付醫藥費，但是也不能態度太強硬，不然會被人認為得理不饒人。比起受傷，我更想知道事件發生之前和之後到底發生什麼事，但是在學校的處理方式通常就是『道歉告誡了事』，除非碰到特別細心特別有耐心又特別有時間的聖人老師⋯⋯」
嗯，這些事很不好笑，但我就是會狂笑出聲。我想，這是為什麼傳說之所以為傳說，就像我佩服的其他傳說，如許佑生（《晚安，憂鬱》作者）、彭顯惠（《半獸人飼育手冊》作者，小間書菜店長）、艾莉森．貝克德爾（《歡樂之家／我和母親之間》作者）、亞特．史畢格曼（《鼠族》作者）等人。他們都可以把「生命中不能承受之重」化為「生命中還算可以承受之重」，而他們達成這個不可能的任務的方式，就是把他們的傷口以輕鬆幽默彷彿蓬鬆厚鬆餅（旁邊加很多醬料鮮奶油還有水果）的方式端上桌，讓讀者覺得「喔我的人生也沒這麼糟」。
我一向認為讀文學的目的就是「看看別人活得有多慘」，所以我自己寫《我媽媽的寄生蟲》和畫《憤世媽媽》時，也是抱著「我要讓別人覺得他們的人生也還可以承受」的心情寫下去／畫下去的。
另外一個讓我十分感動的點，是傳說和他太太努力求子的過程，屢屢失敗但還是因為喜歡小孩而承受懷孕失敗→再次嘗試→再次失敗→再次嘗試的痛苦，讓我想起我爸媽努力生下我的過程。我父母也是老來得子，我也是個得來不易的孩子，也是早產兒，我媽也像傳說的太太一樣，被醫生拿去當教導別人的教材（我媽還是台大醫院的教材咧）。
另另一個也讓我十分感動的點，是創作者在生活和創作之間的失衡（自從我當了媽媽很多人喜歡問我「創作與生活如何平衡」，每一次我都必須打醒他們的幻想：「沒有這種事，那是神話。」）。傳說很誠實地畫出這份失衡，也畫出對自己的懷疑和家長創作者的血淋淋現實（「照顧孩子，最需要的就是時間，你不能休息⋯⋯不能思考⋯⋯不能工作⋯⋯」然後旁邊有一個對白框：「難怪那些傢伙都不生小孩！」）。
➤回到交響樂般的漫畫
我非常喜歡本書最後幾頁，傳說手抱小孩，看著靈感像白鴿一樣飛走，然後自己慢慢下沉，沉到海裡，卻遇到雙寶（人魚？鯊魚？），傳說本人也變成章魚（克蘇魯？）
然後天空中是傳說的太太（鯨魚），也就是媽媽⋯⋯那一幕我看了十分感動。大片的留白，可說是我們創作者內心的沙漠（啊～我寫不出來），但也可能是海闊天空（耶，不用交這麼多搞，爽）（才怪，沒有稿約就沒有錢）。
多層次的敘事（文、圖、畫外音、對白框、效果線的對話），我想是《雙寶記》這本漫畫最迷人的地方。這時候就忍不住嫉妒起圖文創作者。我們作家呢，只要寫文章用多一點括號（比如本文），就可能被編輯建議：「要不要少用一點？」不客氣的讀者還會說：「你是不是不會用標點符號？太多括號影響我閱讀。」（但我承認這是事實，括號太多確實很煩人。）
但是在漫畫上，這一切都可以並陳，彷彿交響樂。不過要能做到這點，也是需要功力。像是《躲在超市後門抽菸的兩人》和《歡樂之家》在這方面就做得很好（而且他們的畫外音和畫內音還會互嗆，很有趣），但其他的漫畫如《麻辣教師GTO》的文字就讓我感覺有時候太多（雖然整部作品我是很喜歡啦）⋯⋯
作品最後，傳說說，這本書的目標讀者是「未來的雙寶」。這個理由看似渺小自私，但卻偉大又真實無比。到頭來，我們都是為了自己以及自己心愛的人創作，而讀者，也是為了自己和自己心愛的人閱讀。如果沒有這個「為自己創作」的堅持、初心和傲氣，只為讀者／市場寫或畫的作品，都會是虛假的。只有當「我」在作品中有存在的空間，作品才能打動「我」以外的其他讀者。這大概就像，如果一個媽媽說「我100%為小孩活，我沒有自我」，我會覺得她好恐怖，只想要「塊陶啊」，不會想了解她的人生。
因為這本書在講傳說身為「人」那一面的故事，所以它能打動我，我也希望它可以打動其他讀者。這是為什麼，我把標題定為「獻給夠好的平凡家長／小孩的荒謬爆笑星際悲喜劇」。小孩就像外星人來到地球，接待外星人的家長，也變得像ET裡面那些小孩，會被政府追殺（呃不是，追捕），必須練出騎腳踏車飛上天空的能力⋯⋯他們平凡的生活，因此變得不平凡。
希望這本書可以被宇宙某個地方的讀者（們）看到，然後有一天當我們遇見，可以眨眨眼，問：「你也會騎腳踏車在天空飛嗎？」（不是，我是說，我們可以說，你也喜歡《雙寶記──星星穿越宇宙而來》嗎？）
希望到時候我們不用語言，而是用一個很酷的、心領神會的眼神就可以彼此理解。就像傳說和他的小孩，有時候不一定都能用語言溝通，但在心裡某一塊，可以互相理解。●
Twin Crowns: Little Prince & Princess Saga
作者：麥人杰（Richard Metson）
出版：大辣文化
定價：580元
【內容簡介➤】
作者簡介：麥人杰（Richard Metson）
1964年生，射手座A型。
創作橫跨漫畫、動畫、電影、電玩、時尚各界。
其畫風多變，筆觸犀利，且能文能武，是台灣漫畫風格最多樣、創作形式最多元的漫畫家。
1984年以《天問》榮獲中國時報全國漫畫大擂台第一名後，開始展現其豐沛的創作能量：參與《歡樂漫畫半月刊》、《星期漫畫》、《PLAYBOY》雜誌連載，短篇漫畫如《劇場》、《吉娃娃》等；科幻類如《鳥人》、《零代傳說》；少年漫畫如《天才超人頑皮鬼》、《花木蘭》、《恐龍酷酷跳》等；喜劇類如《腦筋急轉彎》、《酸甜苦辣留言版》；黑色恐怖如《黑色大書》；圖像小說如《麥先生的麻煩》、《期限》；又或是台灣第一部情色漫畫作品《狎客行》、《九真陰經》、《現代狎客行》；參與羅浮宮漫畫計畫，創作合輯《羅浮7夢：台灣漫畫家的奇幻之旅》，以及近期創作漫畫《鐵男孩》。
閱讀通信 vol.368》台北國際書展，來襲！
手指點一下，您支持的每一分錢
都是推動美好閱讀的重要力量