➤汪正翔：LBJ是與我無關的存在

球迷與球隊、球員沒有任何關係，但是因為熱愛，他們的悲喜也成為我們的悲喜，這種悲喜成為了人生體驗。

——籃球Youtuber太吾車神

我看LBJ已經超過20年了。我從他高中的時候開始看，那時候我還是個研究所的學生，然後這20年來，我從摸得到板到摸不到板，從研究生變成攝影大哥。我回想有多少個早上，我心滿意足地看完比賽，然後一整天都覺得很開心。對我而言，LBJ就像是你某一段時間持續聽的音樂，因為聽太多次了，所以你的人生某一個片段被記錄在音樂裡，只要你聽到那個旋律，就會想起某一段時光。

我承認我有這部分的感懷，但同時我覺得也有別的東西。我並不只是透過LBJ回顧我的人生，我同時也是在看一個跟我人生沒有什麼關係的存在。這是一種很奇特的經驗，你看著他，彷彿他永遠在那裡。對我來講這簡直接近了永恆。而且相對於星星這樣物理上恆常存在的東西，人所能達成的穩定更加令人動容。因為人的永恆不是透過不變而達成，而是透過不斷地調整、精進自己，然後才會看起來沒有改變。

確實這個世界很多東西都與我們無關，自顧自地存在，譬如路邊的一顆石頭，可是我們不會有很強烈的感受。那是因為那些東西沒有什麼自己的一套邏輯。然而LBJ不一樣，他在球場上總是在思慮。這其實是偉大運動員的特質，他們不僅僅是憑藉身體的本能反應，同時也在不斷地觀察，做出判斷。當我觀看這樣的球員，我們會進入了另外一個心智的狀態，整個球場完全安靜，世界也跟著安靜。

用藝術評論家Michael Fried的說法就是：「一種近乎持續高壓、卻同時赤裸而極簡的心智狀態。」我發現我為這種狀態深深著迷，彷彿一個人的身體與心智都無比專注地在一件其實毫無意義的事情上面，然後這件事就會產生價值。

說到底大多數的人都無法把人的極限拓展，我們當然很努力的活在這個世界上。可是有些人他有著天賦，天賦這件事讓我們隱約地感覺到人並不平凡，甚至於人是被某種高於人的存在所眷顧。或著我們也可以不相信有這個東西，我們純粹是欽佩一個沒有超越的世界當中，有人卻憑藉著人自身的力量，帶給我們某種超越的感受。

當他消失的時候，你感覺人的單位被擴大了，就像John Berger看到切格瓦拉死去的時候，他的感覺是這個人證明了一個人反抗世界可以有多大的跨度，這個跨度不只是時間，也是一種意志的呈現。然後在這之後我們就會回到一個平凡無奇的人生，我們知道仍然會有天賦之人帶給我們驚喜，但是屬於那一個人所帶來的驚喜不存在了。

球員小檔案：勒布朗．詹姆斯LeBron James 4次NBA總冠軍 4次FMVP（總決賽最有價值球員） 4次MVP（常規賽最有價值球員） NBA歷史得分王（43,440分） 球員生涯：2003年至今（現役最老）

➤劉揚銘：還有那麼多可能性，但我們突然就老了

我這渾身90年代臭的中年男子，理應永遠支持籃球之神喬丹為史上最強，並對一眾始終打不贏喬丹的閃亮巨星深表同情，好比惡漢巴克利、大嘴米勒、猩猩尤英、郵差馬龍與史塔克頓……然而，活過人生一半之後，我徹底成為人稱「十年老勇迷」的金州勇士狂粉。不是因為勇士隊多強，我愛勇士，是因為他們很強還很好笑。

我愛的金州勇士是一群天才和缺點結合的團隊，寫下紀錄同時也犯下大錯，創造傳說的另一面貽笑大方。支持他們的粉絲永遠避不開這些笑話，恨得牙癢癢，恨鐵不成鋼，為了安慰自己只能推說對手更好笑、更黑更爛更沒品，其實心知肚明藉口都是安慰劑，最終依舊要吞下恥辱keep going，否則還能怎樣？我覺得人到中年，接受自己曾經愚蠢、未來還可能隨時耍笨（像勇士隊一樣），是一個重要提醒。

Curry那樣的天才，用他瘦弱的身體改變全世界籃球的打法，開創NBA大三分時代。只要零點幾秒的空檔，他能從球場任何角落一箭穿心，讓對手嘗到痛苦，但，Curry打球永遠瀟灑飄逸到……令人無奈？總冠軍賽第七戰「背傳金盃」的荒唐失誤，是他一大污點，那一年他創下單季402顆三分球、史上唯一全票MVP和最高73勝紀錄，但總冠軍賽從3勝1敗慘遭逆轉，被鄉民笑稱「73亞」史上最好笑。更別提那張被當成迷因的灌籃滑倒動圖了。

Curry的好搭檔Klay，神起來的時候，神擋殺神佛擋殺佛號稱「絕境湯」，關鍵時刻續命靠他，從2號守到4號從不手軟，但恍神時、腦衝時、腦羞時，有呼麻的snoop dogg那麼恍。冠軍賽受到足以毀滅生涯的大傷，努力復健重回球場好感人，然而身手不如當年卻拉不下臉，只能擺出「我有四個冠軍你有什麼」的手勢倚老賣老，讓人既無言又不忍。

而我最愛的球員，嘴綠Draymond Green，選秀時不被看好，但勇猛卡位搶斷各種髒活一肩扛，黑他的人說不知打球還是打架，愛他的人懂他憑的是腦裡極高球商，知道何時候該出現在哪個位置，一人防對手整隊不是一天兩天，而是生涯十幾年如一日，他才是勇士防守中樞與發動機。然而嘴綠控制不住怒氣也是十幾年如一日，總冠軍戰被禁賽、和隊友衝突吵架甚至動手揍人，球隊因此解體。你不知該愛他還是恨他，只能既愛又恨著他。

中途加入的Durant是NBA史上數一數二得分手，卻總被嘲笑「離開舒適圈投靠更舒適的球隊」，明明是隨插即用最強傭兵，贏了兩次總冠軍還是被評為「巴士乘客而不是巴士駕駛」。Durant和嘴綠吵架離隊後，勇士又拿了一次冠軍，「你來之前我們已經是冠軍，你走之後我們還是冠軍」的嘴綠公式正式閉環，讓浪跡各隊的Durant無話可說。

身為一個文字工，勇士巔峰那幾年，也是我接案最高峰的時代。同時寫幾個網路專欄、出版個人賣最好的一本書、工作帶我去到好多地方、認識好多人，曾經環島採訪，甚至去峇里島出差。我從開會時可以胡亂發言的「不懂事年輕人」角色，慢慢變成會議室裡數一數二的老人，亂講話別人還會當真。

而我也像最愛的嘴綠，在工作時得罪一些人，被罵過「校刊編輯都沒你這麼不專業」，也曾經倦怠到案子做一半就崩潰，留下爛攤子給別人收尾。我覺得自己寫過一些很棒的文章，也亂寫騙過一些稿費，工作讓我交到許多朋友，也留下了不願再提的黑歷史。2019年勇士三連霸失敗那個夏天，我也因為疲勞昏倒摔斷門牙，不得不休養一段時間。明明人生還有很多可能性沒有實現，卻這麼快就老了？

所以後來更能體會，勇士隊很強，但很好笑；很感人，又很惱人。他們是一群充滿缺點的天才結合在一起，贏的時候爽快、輸的時候耍賴，他們會氣噗噗、不甘心，會嘴巴上說不在乎其實心裡在意得要命，所以才在贏得冠軍時激動大吼"What they gonna say now?"

我喜歡勇士隊，因為他們像個人，不像喬丹或Kobe那樣不容許犯錯贏得絕對勝利，彷彿封神。勇士只是人，會耍笨會恍神會敗人品會搞出難以彌補的失敗，而我也會耍賴甩鍋拒絕認錯，被揭發後只能扛下羞恥繼續掙扎，老了還是得打下去。

正因此，我特愛2026年賽季尾聲，38歲的Curry、36歲的嘴綠，和60歲的總教練Kerr在最後一場比賽輸球之前，那次長長的擁抱。「我們知道自己不再是冠軍隊伍」，我們老了，贏過，輸過，奮戰過，被恥笑過，正在從頂尖走下坡，但還在打自己熱愛的籃球……

人生已過折返點的中年男子我，真想給自己那樣的擁抱，好好哭一場。知道自己只會變老，不會變得更好，但明早醒來還是要掙扎，掙扎很醜我知道，醜我也要打下去，不怕你笑。

球隊小檔案：2014-2019（巔峰期）的金州勇士 連續5年闖進NBA總決賽（2015–2019），是繼 1960年代波士頓塞爾提克後再無球隊達成的紀錄 5年內3度奪冠（2015、2017、2018） 史上第一支單季73勝的球隊 2015–16開季24連勝，創下 NBA 開季連勝新紀錄 球隊明星Curry成為NBA史上第一位「全票」當選例行賽MVP的球員

➤翁稷安：爵士球迷的最後一擊

5.2秒

1998年6月14日，NBA總冠軍賽第六戰，芝加哥公牛（Chicago Bulls）以一分差險勝猶他爵士（Utah Jazz），四勝二敗拿下總冠軍，完成了第二次三連霸。

近30年後，人們談起那場比賽，記得的往往只剩下一個畫面。

比賽最後一刻，麥可．喬丹推開防守的拜倫．羅素（Bryon Russell），投進致勝球。這次出手被譽為「最後一擊」（The Last Shot），不僅決定比賽的輸贏，也成為喬丹身披公牛球衣的最後一次出手。

隔年，總教練菲爾．傑克森（Phil Jackson）合約到期；奪冠要角皮本（Scottie Pippen）、「小蟲」羅德曼（Dennis Rodman）兩人離隊已成定局，喬丹宣佈第二次退休，上世紀輝煌的公牛王朝，畫下句點。

2020年紀錄片影集《最後一舞》（The Last Dance），在新世紀重新召喚了這段往事，再次確立那次出手的歷史地位。全劇尾聲，樂團珍珠果醬（Pearl Jam）的歌曲〈現在式〉（Present Tense）緩緩響起，搭配喬丹球員生涯起落的畫面集錦，恰到好處地烘托出滄桑的英雄氣氛。尤其那段歌詞：「唯獨你，還不肯寬恕自己／活在現在式的當下，才更有意義。」（Makes much more sense, to live in the present tense），像是替昔日的終局，畫上寬容與和解的句點。

全世界的喬丹球迷，以及那些為「冠軍」吸引的粉絲都獲得了滿足（這在當時或現在都是多數），只剩下少數爵士隊（或其他遭公牛隊阻擋冠軍路的球隊）的支持者們在角落大聲吶喊。

勝利者才不需要和過去和解，他們愛死了沉醉於昔日的光榮，一次又一次，像停不下說教的中年大叔，巴不得全世界陪他們一同回味自己的偉大。唯有失敗者才真正無法面對過去，強迫自己在當下前行，因為一旦回頭，就會再次墜入無法挽回的惡夢。

喬丹「最後一擊」入網後，比賽其實還剩5.2秒。

爵士的當家控球後衛約翰．史塔克頓（John Stockton）接到中場發球，利用老搭檔大前鋒卡爾．馬龍（Karl Malone）卡位出來的些微空檔，於三分線弧頂迅速出手，力道稍大，球彈框而出，爵士隊連續第二年在冠軍賽敗給公牛。

某種意義上，這才是爵士隊支持者心中的「最後一擊」。雖然史塔克頓和馬龍這對組合，接下來又合作了整整5個球季，卻再也沒能重返總冠軍賽。乃至兩人離隊後，球隊雖數次出現令人期待的新星，至今仍未能追上當年那支爵士隊。

54,162 分鐘

贏球都是史上最偉大球員（GOAT）的功勞，但屬於敗者的吾輩球迷，不會勢利地將輸球的責任，怪罪到我們辛勤付出的王牌。

他已經盡了全力。

如果只看史塔克頓的外表，無論年輕還是年老，沒人會相信這位瘦小的白人會是位職業籃球員。別說NBA了，搞不好在美國街頭鬥牛，都不會有人選他。他身材普通，體能一般，面相斯文，比起運動員，更像是白領上班族。在那籃球還允許身體接觸的年代（是的，這句是老球迷的反諷），送這樣的球員上場，等於是羊入虎口。

毫無意外，在他早年籃球生涯的每個階段，都不曾被看好，但他總能憑著努力扭轉他人的刻板觀感，一路打進NBA。1984年的選秀，前五順位雖有歐拉朱旺（Hakeem Olajuwon）、喬丹或巴克利（Charles Barkley）這些名人堂的傳奇，但整體稱不上選秀大年。史塔克頓直到16順位才被爵士選中，球隊多少抱著姑且一試的心態。結果他為了爵士貢獻了19個賽季，入選10次明星賽，留下了5萬多分鐘的上場時間，至今仍穩坐聯盟助攻和抄截總數的王者，遙遙領先第2名。即使像是VORP與WS/48這種進階數據（沒關係，你就把這幾個英文字理解成很重要的指標就好），也都在NBA歷史名列前茅。當球員生涯結束時，他成為那屆選秀第4位入主名人堂的球員。

但當時他讓我們著迷的，不是這些帳面上的數字。倘若只在乎這些，我們就乖乖加入大家，當喬丹的信眾就好。他在場上的拼勁，那種打死不放棄的決心，還有把基本功練到極持的堅持，才是讓我們這群剛剛加入歷史系系隊的大一新生，深深折服的關鍵。

我們當然都打過籃球，但就只是高中體育課或課後三打三的水準，沒幾個稱得上會打球。加入系隊後，開始打全場，才意識到籃球和我們之間的距離。一起加入的同學，很多比我們更有天份，卻選擇更多采多姿的大學生生活，只有我們幾個莫名其妙在系隊的板凳邊緣苦撐。也因此，在那「公牛隊即籃球」的年代裡，我們反其道愛上了爵士隊，因為他們代表著平凡人靠努力所能企及的最高標準，而不是一群被籃球之神眷顧的天才。

如果你在球場上遇到我們，我們不會穿著昂貴的鞋子，吐著舌頭後仰跳投。我們甚至不太會進球，但我們會用盡每一份體力卡位、防守，把你拖入泥淖，讓你即使贏了比賽，也沒辦法露出勝利的微笑。

你會嫌我們很「髒」，小動作很多，就像很多人對史塔克頓和爵士隊的批評一樣。不過我們毫不在意，在地上連滾帶爬，沒辦法在空中飛來飛去的我們，「髒」是勛章是稱讚。

不幸的，勝利還是由資源和天賦堆成的。爵士隊不曾贏過冠軍，作為爵士迷，就必須習慣一次又一次的失望和心痛。我們的大學生涯同樣也不曾拿下過什麼獎項，但我們在籃球這項運動裡，找到了能棲身的角色。透過史塔克頓，我們學會了如何「像座堅強的山／能抵擋風和雨」，並在接下來那稱不上順遂的人生裡，努力成為「像個鋼鐵般的男子」。

25秒

美國饒舌歌手肯卓克．拉瑪（Kendrick Lamar）在〈跟我們不是一路的〉（Not Like Us）開頭約25秒左右，大聲向世界宣告「我是史塔克頓（I'm John Stockton.）」。他後來在2025年美式足球超級盃的中場表演裡，也演唱了這一段，讓電視機前面的史塔克頓和他的家人，接電話接到手軟。

這段挪用，說明了非裔美人文化對史塔克頓的敬重。尤其這首歌本身就是用來批判另一位黑人饒舌歌手德瑞克（Drake）的裝模作樣，提到史塔克頓，不只是拉瑪玩了「傳球」（pass）一詞的雙關，拉瑪深切了解：籃球世界裡的史塔克頓，象徵的正是與光鮮亮麗的虛假截然不同的另一種類型，那才是他一路的自己人。

勝利不會定義你是誰，失敗才會。

會記得喬丹最後一球進球的，和記得史塔克頓最後一球失手的，是截然不同的兩群人。

很高興我屬於後者，不敢回頭，只能在當下前行。●

球員小檔案：約翰・史塔克頓 John Stockton 生涯橫跨1984–2003，共19個賽季，全部效力猶他爵士，一隊終老 效力的19年間爵士從未缺席季後賽 19個賽季中有17季全勤打滿82場 NBA史助攻王（15,806）、抄截王（3,265） 1997、1998連兩年闖進總冠軍賽，皆以六場敗給公牛，生涯未嘗總冠軍

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總有來年（美國國家書評人協會獎作品） There’s Always This Year: On Basketball and Ascension 作者：哈尼夫．阿布杜拉奇布（Hanif Abdurraqib ） 譯者：楊詠翔 出版：二十張出版 定價：630元 【內容簡介➤】

作者簡介：哈尼夫．阿布杜拉奇布（Hanif Abdurraqib） 來自俄亥俄州哥倫布的詩人、散文家、文化評論家，畢業自比奇克羅夫特高中（Beechcroft High School），著作《美國的小小惡魔》（A Little Devil in America，以下書名皆為暫譯）榮獲卡內基獎（Carnegie Medal）及戈登・伯恩獎（Gordon Burn Prize），並入圍美國國家圖書獎（National Book Award）決選。第一本完整詩集《王冠不值幾個錢》（The Crown Ain’t Worth Much）入圍艾瑞克・賀佛爾圖書獎（Eric Hoffer Book Award）決選，並提名賀絲頓／萊特遺緒獎（Hurston/Wright Legacy Award），第一部文集《他們殺不死我們，直到他們殺死我們》（They Can’t Kill Us Until They Kill Us）則入選NPR、《君子》雜誌（Esquire）、BuzzFeed網站、《O：歐普拉雜誌》（O: The Oprah Magazine）、Pitchfork網站、《芝加哥論壇報》（Chicago Tribune）等媒體年度選書。《在雨中勇往直前：給稱為追尋部落的手記》（Go Ahead in the Rain: Notes to A Tribe Called Quest）登上紐約時報暢銷榜，並入選美國國家書評人協會獎（National Book Critics Circle Award）及柯克斯獎（Kirkus Prize）決選，同時入圍美國國家書卷獎初選，第二本詩集《你災厄中的好運》（A Fortune for Your Disaster）則榮獲萊諾爾・馬歇爾獎（Lenore Marshall Prize）。 個人網站：www.abdurraqib.com、X：@ NifMuhammad、IG：@ nifmuhammad 譯者簡介：楊詠翔 師大教育系、臺大翻譯碩士學程筆譯組畢。每天都要睡到自然醒、喝手搖杯、大聲聽重金屬音樂的自由譯者。譯作包括小說《擦除》、《QUEER》、《七殺簡史》、《黃色臉孔》、《四十我就廢》、《地獄修業旅行》（合譯）、《巴別塔學院》（合譯），非虛構著作《愛國者納瓦尼》、《社群帝國那些人》、《創建之道》、《沙丘：第二部》電影設定集、《美麗國度》等，共20餘本，陸續增加中。譯作賜教、工作邀約：bernie5125@gmail.com

談到囤積屋，多數人腦中浮現的往往是堆積如山的雜物、難聞的氣味，甚至是難以理解的生活樣貌。在人生百味團隊夥伴羅靖茹的眼中，每一間囤積屋背後，都藏著一段孤獨、關係斷裂的故事。

6年來，羅靖茹與人生萬事屋的工作隊員走進超過1000戶的家庭，協助整理堆積已久的物品，也陪伴案主重新面對自己的生活。她在新書《從囤積屋開始的重生》裡記錄這些現場：踩過滿地蟑螂的聲響、打開冰箱前的深呼吸、鄰居與住戶之間的張力等故事。

本集《閱讀隨身聽》，邀請羅靖茹分享她如何走進這份獨特的工作、如何理解囤積現象背後的社會脈絡，以及在一次次的清掃現場中，看見人們努力前進的痕跡。

➤（非）中文系的訓練

主持人：中文系的訓練，對這份工作有什麼幫助？

羅靖茹：我覺得最主要的幫助是對於文字的掌握跟敏銳度。

我剛好有一個先天的技能，就是鼻子過敏。很多囤積物現場，因為物品堆積久了，它的氣味是很重的。更不用說尿布或是使用過的物品。因為鼻子過敏，進到鼻腔的味道，可能比其他人淡了一層。

這個工作很需要體力沒錯，而且現場通常很悶熱，也可能會有蚊蟲、蟑螂或老鼠等，需要不至於太過害怕。

➤不說是蟑螂的話，我會以為正浪漫地踩過秋天的一地金黃落葉

主持人：書裡提到有一戶家裡有很多活蟑螂和死蟑螂。踩過去的聲音像踩在秋天落葉上。你怎麼想出這樣的描述？

羅靖茹：每到現場，我通常會幫自己設定一個打掃的觀察點。比如難聞的氣味，或是現場很多的蟑螂，這些最後都會變成一個家戶的特色。

每個囤積戶堆積的東西和生活樣貌都不一樣。看似很可怕的東西，反而可以觀察每個家戶的不同之處。「落葉」的比喻是場意外。有次我們到屏東員工旅遊，去了一條種滿小葉欖仁的步道。然後就我踩踩踩，那天開玩笑地講說這個聲音似曾相似，後來才想起前幾天打掃過的囤積戶有很多蟑螂，踩起來的聲音就跟小葉欖仁的落葉很像。

➤當物品愈來愈容易取得

主持人：你如何看待囤積？

羅靖茹：新書分享會時，我曾跟台大社會系的黃克先教授對談。老師提到現在的消費社會，其實很大程度的影響人如何購買，或看待擁有的物品。包含書裡有不少長輩經歷過戰亂的時代，當時物資匱乏。對他們來說，物件就是要保留在身邊，才能夠感覺到安心。

從過去物品極度匱乏，到現在買東西非常方便，消費型態跟社會轉變的事情，影響了人如何取得物品。

其實不只是長輩，很多人也會覺得，這個東西還可以用。雖然不知道現在要用在哪裡，但留著總有一天會有用途。很多我們打掃住戶的長輩，他有10個一模一樣的東西，已經超出預備的需要。

➤整理物品之前，先整理關係

羅靖茹：如果發現住戶特別執著某類物品，我們不會先硬清他覺得最重要的東西，會從旁邊其他細小的開始。比如不少住戶家裡有非常多的物件，但有些人希望書要留下來。我能感覺到，書是他最看重的東西。我們會先承諾不清除，只先把旁邊的雜物清掉。

整理完了，如果生活動線還是沒有被改善，就再往下去跟他討論說， 這些書要不要我們幫忙想辦法歸位？比如已經被蟑螂咬破的書，是不是先丟棄了。一步一步來，尋找到突破口。

在這份工作裡，因為我常接觸到年紀長我很多的長輩，進入這份工作之後，也更擅長跟長輩對話。

我們大部分整理的囤積戶，是本來就服務他的社工或單位，評估該戶需要改善，才會請我們執行的。最近越來越大量的案件，是由他的鄰居、里長，或者是市議員，接到投訴或檢舉，希望我們可以協調處理的例子。這樣的案件通常充滿張力，包含打掃時，很多鄰居會過來分享想法，或抱怨。

我們理解鄰居的怨言，也願意傾聽，但同時必須守住界線。我們打掃的對象畢竟是住戶的私人空間，如果有人試圖直接介入或指揮工作，必須比較嚴格的去禁止。

有一次，我們打掃的住戶在四樓，然後阿姨住三樓，她一直上樓到案場指揮，我跟阿姨說：「阿姨，你再不回家把家門關起來，樓上的蟑螂可能會跑下去你家」，她於是緊張地跑回去把門關起來。

➤進入私人空間前的同意與界限

主持人：這相當考驗溝通技巧，而且背後還牽涉到一些法律的事情。

羅靖茹：如果有人未經過同意就進入他人的住家，當然是違法的。確實對我們來說，我們也是進入一個私人範圍做清潔。專案成立時，大家秉持的是一個立意良善的心情，也遇過住戶的物品遺失了，說是我們拿走的爭議。所以後來會需要請住戶簽同意書和切結書。

一方面是要跟他說，我們進去打掃之前，請把貴重的物品都收起來，我們當然不會去拿。但如果為了避免雙方有爭議，還是要請對方做這件事情，也會簽切結書，確保雙方知情同意，可以好好合作的狀態。

基本上，進去前也會再三跟家戶確認說，家中真的沒有其他的重要物品，才會進場，雖然簽了同意書，但口頭上也要細緻地確認。

➤3萬件物品同時等你決定去留

羅靖茹：老實說囤積戶在某種程度上，也是隱藏在自己的屋子裡。許多囤積的屋子，有可能是你推開門才會發現，原來這個人的家裡已經到很難生活的程度了。

雖然我們6年來已經掃超過1000戶，但目前每個禮拜還是會有5到8場的工作，不見得全是囤積屋。有新的案子進來，都要排到一個月後。確實需求滿大的。

主持人：如果囤積已經不只是個人的現象，而是社會現象，對於一個城市治理來講，我們是不是也可以從鄰里、市區，或者政府的角度理解？

羅靖茹：不少住戶不是刻意囤積的，可能是偶爾買點東西堆在家裡，隨著年紀慢慢變大，發現自己已經沒有力氣處理了。

我感覺是這樣：只是面對一個物件，大腦還可以運作。若面對3000件，甚至30000件物品的去留時，大腦是會當機的。最後就算了，很多人反而是這個樣子。

另外，我們也有掃過回收維生的住戶。他撿回來的速度，遠遠超過整理與賣掉的速度。他從哪裡撿來這麼多的回收物呢？城市有這麼多的東西被丟棄，它被丟棄在任何人都可以撿到的地方。確實如果源頭有機會好好被處理的話，那也許某種囤積，是能慢慢改善的。

➤前進5步，退2步，總共走了7步 

主持人：囤積跟貧窮有關嗎？

羅靖茹：有些人確實因為曾經處於極端貧窮的狀態，想透過保有物件來得到安全感。

令我印象深刻的是，有一位美國博士畢業回台灣工作的個案。他因為罹患精神疾病的關係，精神狀況沒有獲得相應的治療，所以狀態變得越來越不好。最後家裡變得非常亂，甚至把家裡堆滿後，他選擇去睡街上。但他的家庭經濟狀況是非常好的。

所以我認為堆積不一定直接跟一個人的社經地位有關。

主持人：書裡許多案例都讓我覺得，他們跟社會有某種斷裂感。

羅靖茹：我們的工作隊員們，大部分都是無家者，或是前無家者。我覺得無家者和囤積戶有個很像的地方，就是跟社會關係的斷裂。他們沒有跟家人或親戚朋友聯絡。基本上，他們一個人活在世界上。

從囤積戶來看的話，他們的狀況更是如此，不管出於主動，或是周遭的人，因為囤積將他排斥在外。屯積戶確實是被封閉在自己小小的圈圈裡，這讓他產生，「反正也沒有人在乎我，繼續這樣也無所謂」的想法。

因此，即便我們進屋子做清潔是有時限性的，如果可以的話，也會想嘗試修補住戶跟鄰居、家人之間的關係。雖然這不是我們工作的首要目標，卻是我們在打掃時，想努力看看的事情。

主持人：囤積是一個習性。今天把它清乾淨，搞不好半年後來，又回到原狀。

羅靖茹：我很常說，如果我們陪一個人前進5步，退了2步，其實總共還是走了7步。從原本不願意，到願意被清理，這其實也走了很長一段路。

也許我們下一次再去時，他堆的比以前少了，或是他更清楚堆的東西是什麼。進展就有機會慢慢一點點被看到，也要讓對方知道，有人看見他的改變跟努力。長期以來，或許真的有機會可以改變生活狀態。

➤每次都像在開驚喜包

主持人：你在書裡也提到很多一起工作的夥伴，他們感覺是一群很有趣的人。

羅靖茹：我們現在大概固定有10位的隊員，多半是大哥。每個人的個性都很鮮明。

像有一位叫嚕米的大哥，他喜歡在工作時，用手機放各種抖音歌，提振大家的士氣。打掃的屋子通常狹小且堆滿了雜物，窗戶也沒有辦法開，很不通風。有人負責放歌的話，工作會很開心。大家都有各自鮮明的特質，雖然有時候工作會吵架，但也因為長期磨合，算是不打不相識的工作關係。

我們常比喻這樣工作像開驚喜包，比如冰箱，我們永遠不知道打開住戶的冰箱，裡面究竟有什麼東西。每次打開前，都要先吸一口氣。住戶的冰箱是沒有插電的，有次我找到一塊已經乾扁、脫水的「西瓜木乃伊」。

因為不在現場，可以笑著談。實際上，在現場是需要保持專注跟謹慎，因為各種情況都有可能隨時發生，所以工作也總是充滿驚奇。

➤把囤積屋的故事寫成一本書

羅靖茹：寫一本書是我的人生夢想，但沒有特別設定要在什麼時候達成。可以做著自己覺得有意義的工作，同時完成原本很想做的事情，我覺得蠻開心的。

書出版後我的生活沒有太大改變，但開始有更多人認識我們在做的事情。每次分享或對談，都會收到不同生命經驗的回饋，這件事對我來說很寶貴。如果沒有這本書，我不會接觸到各式各樣的人，也不會有機會聽到這些故事。

主持人：如果有人想做這份工作，需要具備什麼特質或條件？

羅靖茹：我覺得要具有一定的開放度，不管是跟無家者的隊員們合作、對政治，或是某些文化，或是有時候對話裡使用的詞彙，可能跟我們平常的習慣不同。需要耐著性子釐清，他們真正想講的是什麼。

在打掃現場，也不能固守自己的偏見。比如說如果心裡也認為「對啊，這個人為什麼要活成這樣」，其實會非常痛苦，很難說服自己在這裡的意義是什麼。

能對事情保持開放度，懂得換角度思考，我覺得還滿不錯的。

➤沒有人可以強行進入別人的家

主持人：如果有人想找你們協助清掃，需要注意什麼？ 

羅靖茹：如果是鄰居提出需求，最重要的是確認當事人是否真的需要幫助。這和我們看到路邊有人需要幫忙的情境很像。 

如果確認對方確實也覺得需要協助的話，比如只是沒有力氣，或是不知道該怎麼做，這樣會比較容易討論。如果家裡經濟狀況可以負擔，現在也有非常多居家整理師可以協助。

如果對方不願意改善家裡環境，那就要再往下一層看家庭的狀況。我們打掃的家戶，絕大部分都是本來就有社福單位在協助，等於說會有案家、社福單位與相關利害關係人一起討論。

如果是一般家庭的話，最重要的仍是確認當事人的意願。如果他願意接受協助，再找合適的管道。但如果案家有被社福中心協助，可以先跟原本服務他的單位確認。因為我們都不清楚，別人可能經歷了什麼事情，或是他是不是正在某個處理的階段，只是還沒有進到他的家裡。先確認前面的知識是必要的。

近期，桃園全台首創一個囤積屋的整理條例：「桃園市住宅囤積行為處理自治條例」。這個條例是可以直接進入家中做強制的清掃。當時看到這個新聞，我們覺得強行進入私領域打掃，其實是很撕裂信任的，也可能讓對方衍生更強烈的反彈。

那如果在雙北地區，鄰居有需求跟困擾的話，也可以搜尋人生百味諮詢。不過，我們不一定所有的案件都能直接介入。

或再退一點點，鄰居或關心的人也需要先照顧好自己的狀態，不要過度捲入。因為狀態不好時，很難冷靜處理眼前的關係與問題。

➤理解貧窮相關議題的入口

主持人：請推薦幾本跟貧窮相關議題的書籍給我們。

羅靖茹：如果想理解台灣的貧窮議題，相關的書比較少。針對廣泛的貧窮議題去討論的書籍，我會先推跟無家者有關的書籍：黃克先老師寫的《危殆生活》。書裡很詳細地分享台北萬華的無家者們的生態。

從更廣義的角度理解貧窮議題，我也會推薦《自由之夏》。這本書是在講1964年的美國社會運動與夏日計畫，召集北方大學生到南部去幫忙黑人普選登記。有趣的是，這本書不只記錄社會運動，同時也把每個人的臉譜詳細地記錄下來。●

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主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集 The Gleam Ensemble Taiwan