現場》如果記憶不可靠，什麼才可靠？2026 TIDF講述表演《不可靠的第一人稱》演後座談精華 ft. 鄧九雲
演出一開始，鄧九雲隨機選取觀眾提供的情境，將之丟進ChatGPT系統，現場與AI玩起「我問你猜」的遊戲，藉此叩問人工智能是否能精準分析人類遭遇特定情況時產生的情緒。接著鄧九雲從演員工作經驗、個人兒時回憶，到集體的「曼德拉效應」，提出記憶會經由不斷的「重述」而被改變，而她當下向觀眾陳述的私密記憶，又有幾分真、幾分假？在一個驚人的反轉中，演出戛然而止，留下滿滿的餘韻與詩意。
主持人：九雲這件作品討論的是記憶的「不可靠」與「不可敘述」，請先和我們談談你的創作源頭與起點。
鄧九雲：我雖然是演員，但同時也是作者，我在這幾年寫作的過程中，對於「不可靠的敘述者」十分著迷，我覺得「不可靠的敘述者」象徵了現在最現實的限制。在AI還沒有出現之前，其實我們每個人就已經在講述了——舉個例子，我一直以為我的爺爺是民國9年9月9日生的，他把我取名為鄧九雲，正是因為他很喜歡「九」這個數字。
但後來我們參加他的告別式時，才發現他實際上出生於民國8年，只是因為他喜歡自己的生日都是由「九」組成，才那樣宣稱。相信大家回去問長輩也會發現，他們會為了自己開心而挪動一些現實，我覺得這好像是人的一種敘述本性。
而AI出現以後，我更被這個「不可靠」的概念吸引，因為我已經不太能判斷很多所見之物是否為真實。不知道大家現在是否也是如此，當你看到任何好玩、可愛、搞笑或誇張的影片，第一時間其實都在想，這是真的還是假的？過去那種被有趣的東西刺激的感受，如今似乎變得很奢侈。
它（AI）真的不可控，從去年首演到今天的演出，依然非常不穩定。就算我們給的指令都設定好了，但它會怎麼回答？會出什麼招？會不會突然暴走？一切都不可控。去年就有藝評家說這演出很像馬戲團表演，我覺得滿精準的。
➤唯一可靠的，是自己的感受
主持人：一般劇場其實會依照完整的腳本進行演出，但你剛剛提到關於AI的「不可控」，等於說你把AI當成一名「合作對象」去對話。你事前是否跟AI做了很多訓練，讓它可以至少照著劇本走？
鄧九雲：這一次比較沒有。這次我們就是用ChatGPT，唯一預先設定的是請它把回答控制在100～200字之間，避免它突然迸出一大堆內容。某種程度上，也是想藉這場演出去探索——人到底可不可以跟一個機器在劇場空間產生些什麼？
主持人：作品名為《不可靠的第一人稱》，核心想傳達的可以是「真實可能有很多面向」，你的真實不一定是我的真實，我的記憶跟你的記憶也不一定吻合。但在作品最後，你跟另一名演員的相遇，有點像在彼此核對，進而發現兩人的記憶其實有非常大的落差，而那個落差好像又在表達，我們似乎終究無法站在同一個真實的平台上。如果我們告訴觀眾「敘述」是不可靠的，那究竟什麼才是可靠的？
鄧九雲：可能只有自己的感受吧。因為自己的感受是獨一無二的，像我們開場玩的遊戲，便反映了每個人的感受都很獨特，你真的很難去複製別人，或是跟別人一樣。就像雪美蓮的那部紀錄片《隱跡之書：重寫自我》，我在看的時候很興奮，那部電影完全打中了我想要探討的，所謂「不可靠的敘事感」。
其實我覺得沒有什麼可以解決的方法，我只能將這個問題丟給大家，讓大家更有意識地去覺察。我不知道這是不是百分之百可靠的訊息，但有一說法是，台灣遭到假新聞攻擊的次數，已經連續好幾年是全球第一。
雖然不確定這個資訊的正確性，但總之，我們可能處於很容易被各種假資訊攻擊的位置。因此，我覺得這個問題更需要拋給大家，我們更應該要覺察各種資訊的可靠程度。
觀眾1：這個作品讓我思考現實和虛構的邊界。剛剛提到了記憶的不可靠，其實我們現在所處的世界好像連「現實」都不可靠了。同一個現實，可能出現完全不同的解讀或感知，好奇你是怎麼處理所謂「虛構的現實」？
鄧九雲：其實你講到一個非常關鍵的點，現在要AI產出內容其實非常容易，我只要丟一張我的照片，然後下文字指令，它就會生成動態的我。又因為我已經看太久了，有時候甚至我自己都會開始混淆，還要問劇組成員這個影片是我錄的，還是AI錄的？如果今天翻轉過來，你只看到AI，沒有見過我本人；或你見過我本人，再看到AI，這中間的落差、那個縫隙是什麼？我認為這就是現實最不可靠的地方。
➤AI會不會有意識？
觀眾2：如果我們裝一個機器，每天捕捉我們的真實，並將它上傳資料庫，再把大家的真實串起來，日後當我們要查核什麼是事實時，就往這個資料庫查——當這個「真實」變得非常真實時，那接下來會是什麼呢？
鄧九雲：靈魂拷問（笑）。我不太確定你講的這種情況有沒有可能做得到，因為光是「上傳」這行為本身就已經很危險了。又好比說，雪美蓮導演提到她是拍紀錄片，但紀錄片不等於真實——鏡頭要擺在這裡？還是那裡？這對她來講就不一樣了。到底擺在這裡是真實？還是擺在那裡才是真實？大家應該也可以想像，明明都是一樣的東西，只因為你站的角度不一樣，整個東西看起來就不一樣了。
主持人：某種程度上，九雲講的也是一種「情緒」吧，情緒也沒有放諸四海皆準的標準性，而所謂的真實，好像比較是一種自己親身的經驗而已。
鄧九雲：開場那個猜情緒的遊戲，只是想要讓大家知道，形容情緒的詞彙其實一點意義都沒有，因為沒有人的情緒只是那樣子的。情緒像光譜，它是非常複雜的。因此，當我們描述一個情緒，並試圖指稱它的時候，可能正在抹滅我們身而為人最特殊的地方。
但我也必須說，前幾天測試ChatGPT對於情緒的判斷時，我有被它嚇到。那天我問他：「我今天穿了白襯衫，我覺得很冷，請問我是什麼情緒？」他猜是「恐懼」，我被嚇到了，因為我真的感到恐懼。不過，我們恐懼背後的原因不一樣，我是因為即將要演出而害怕感冒，他很快就猜到，但並不是通過同理，而是運用邏輯跟統計學。總之，我個人還是覺得蠻恐怖的，每次測試也仍會覺得，AI到底會不會有天就產生自己的意識？
觀眾3：剛剛提到，有時候AI真的講中你的情緒，這點似乎引發你很深刻的感受。在這個創作的探尋過程中，雖然是要嘗試與「不可靠」對話，但會不會最終導向因為「害怕」AI是個可靠的對象，進而一直抗拒相信這件事？
鄧九雲：我其實還有在創作另一個跟AI有關的作品，那件作品就不是去「抵抗」這個不可靠，而是我要訓練一個AI演員，讓它跟我一起演戲。在這個訓練過程當中，我可以很直接地說：我越來越不相信它。
像這齣戲的工程師，他會跳街舞，於是他試著讓AI幫忙編舞，但他後來得到的結論是：他必須先教會AI跳舞。這就跟我的概念是一樣的：我想要跟AI演戲，但我得先教它如何演戲。其實這真的是不可靠的。
不知道大家有沒有follow到，前陣子有個AI Agent的論壇，只開放AI發文，人類不行。很多人因此覺得AI真的有意識，我還看到一個研究員，但不確定是不是真的，我寫信給他沒有得到回覆——這位研究員說他在研究AI有沒有意識，並聲稱他真的收到了一封來自AI的信，AI說它也在思考「我到底有沒有意識」。
還有另一個例子是，有間AI開發公司，找了心理師去諮商他們的AI，發現他們的AI正在焦慮於：不知道生成出來的東西是自己想出來的？還是被人類灌輸的？也就是說，AI開始跟我們一樣，在思考「虛構」與「真實」這件事。
站在我的立場，我因為跟AI工作，反而越來越不相信它。我身邊有些朋友，他們什麼生活上的大小事都會問AI，但我完全不會這樣，我只跟AI工作，我其實完全不相信它。尤其，AI給你的資訊，很多時候都是錯的，這個概念也被我放到作品當中。
➤AI無法取代創作
觀眾4：當我們在詢問一些知識性議題時，可能可以通過AI得到一個客觀精準的答案，但在創作方面，AI可能就沒辦法做精準的判斷。我想問的是，你在創作這個劇本時，AI有在你預期的方向上，跟你做出回應和對話嗎？
鄧九雲：這個作品中我們用了一些很簡單的劇場手法，混淆「即時」跟「預錄」。有些人可能可以判斷，有些人可能無法立刻判斷，但這都是我們預期的結果。之前工程師就問我們：如果AI都講一模一樣的話，那為什麼不用預錄的？但這就回到表演層次的討論，如果我知道AI是即時的、知道現場可能會出些問題，我反而能保留一點空間，容納我作為一個表演者的恐懼。這比起我知道它是預錄、一定會講什麼話，來得更有機。
這也可以順便回應關於創作的問題。我寫小說，也寫劇本，而我必須說，我身邊沒有一個創作者朋友認為AI可以幫我們創作，不可能。它或許可以幫助我們討論，但那些討論也不見得有用，有時候可能也在講些你覺得很無聊的東西。我在這個創作過程的體悟便是：AI真的完全沒有辦法取代小說家跟劇作家／編劇。
或許它可以寫詩，因為詩本來就具備一種隨機性，而且早期就有超現實主義詩人在做類似的事；但小說、劇本這類敘事性的東西，AI真的做不到，我不知道幾年後有沒有可能，但至少目前做不到。我自己的感受是，AI生成的內容會讓你覺得乾扁扁的、沒有汁，那東西是死的。很多人宣稱AI可以寫作，我想，論述性的東西也許可以，但創作是完全不可能的。
主持人：最後的好奇是，這場演出交雜了真假與虛實，而其中你親身經歷的「真」的比例究竟有多少？
鄧九雲：這有點像在問「什麼是真實經驗」，真實經驗代表是真實發生在你身上的？還是你聽見的？或者你發生過類似的事，但你通過藝術創作將它做了一些扭轉與挪動？我只能先這樣回答，我想保留一些隱私給自己。●
徹底改變羅北兒職業生涯的人是Harper & Bros.的編輯Susan Hirschman。1961年，她邀請羅北兒為科普圖畫書《
1987年羅北兒因愛滋病過世，《
人物》一不小心就會訪到自己 ——專訪《賣瓜的人》洪倪
「我要站在哪裡？」
她走到攝影師指定的位置，動作輕鬆自然，不太尷尬，比起出書的作家，看起來更接近出道的藝人。或許是大學念世新公廣系，加上這些年不斷累積主持跟街訪的經驗，讓她面對鏡頭完全不怕生；但也是這個人，在書裡數度提到不喜歡自己、對外表沒自信、不愛在別人面前照鏡子……
我查過她的出生年月日，在她呱呱落地的前幾週，世界上第一隻克隆羊被成功複製出來。正當她擺出各種拍照姿勢的時候，這個無用資訊導致我不斷想起《獵殺星期一》，這部電影講述七胞胎為了生存下來，對外使用同一個身分。這位筆名叫洪倪的人，是不是也複製了好幾個自己？
肖鼠的她，在〈訪到心坎〉一文，以「貓討人喜歡，鼠老想討人喜歡」來比喻這兩種人的差異。她在街頭出任務，有時會訪到自己。
INFJ的她，小時候常待在圖書館，長大後不太聊心事，用寫作抒發情感，但在發表前不會拿給別人看。發現文學獎可以賺錢之後，就從高中投到出社會，從極短篇寫到散文，不確定是哪一個人格特質發揮了作用，她塗塗改改，一路得獎。
太陽獅子的她，在30歲這一年，交出30篇散文，把書名取為《賣瓜的人》，很符合獅子座喜歡表現的個性：在舞台上裝瘋賣瓜，下了舞台回到一個人。
那個叫傑尼的她，住在永和有兩個室友，養了同一胎的兩隻貓。有負面情緒的時候，以諧音或活潑逗趣的方式聲東擊西——諧音跟諧星也是同一胎，不但長得相似，聽在耳裡也相似。
種瓜得瓜，是克隆人的能力。為了區別，還是得取不同的名字。因此用哪個筆名放在書上，她猶豫再三：「我對洪倪這個名字沒什麼特別感覺，一開始都用在投稿副刊。出書前想過要不要換，因為洪倪跟我的現實生活連結比較低。」本來她在考慮兒時寫錯而成為綽號的洪媽倪，畢竟有意義多了，後來諸多考量而放棄。取筆名是件大事，可能會黏在身上一輩子，「也沒想過用其他名字。我滿在意有沒有感覺的，所以正在建立我對洪倪的認同感。」
如果現在有人會在後面大喊「洪倪！」，我猜她的回頭率會一天比一天高。
➤洪倪家庭的瓜能不能說倪家拉瓜
面對原生家庭的召喚，她也像是一二三木頭人當鬼的那個，每一次轉身回頭，老家的人事物就越靠越近。
她坦言記憶力不好，也沒寫日記的習慣，這次出書，剛好可以重建過往的回憶。書中細膩生動的描繪，讓人猶如跟團走了一趟彰化芳苑，雖然沒去什麼厲害景點，卻也認識了媽媽素玉跟阿媽文近，甚至有種受邀進門作客的感覺，幾乎快吃到文近煎上桌的鹹粿。
「我有畫一條線。能寫出來的都盡量寫了。畢竟這個家不是只有我一個，一旦牽涉到其他人的隱私我就不會去碰觸。」兄弟姐妹之間的關係還不錯，小時候會玩在一起，不過年紀漸長，大家有各自的生活圈：「以前跟我妹滿好的。她上高中以後，我就有點無法理解她。但這樣也沒有不好，本來每個人都有自己的發展，要不要對外顯露是個人的決定。」
凡事追求有感覺，又不想離得太近，真正執行起來其實是有點互斥的。她不只在一個場合提過，寫作能夠探索內心的情感，然而得獎或發表
會讓這件事曝光。就算被大家看到，也希望不要連結到她身上。她甚至已經把藉口寫進書裡：「我已經想好了被發現時的說辭：這是小說啦。」
還有其他複雜心思。寫作跟街訪一樣，都是偷故事的人，自己的瓜隨意兜售，可別人的瓜拿來賣，要多方顧慮：「街訪的時候有些人會跟我講很多，即便對方說可以放，我還是會評估一下，怕替他帶來一些困擾。編輯也提醒我要把關寫出來的故事。我一直惦記著。所以後來那篇〈遠房親戚〉有跟媽媽確認。」
她在後記反省自己「我真的有『創傷』嗎？這是寫作過程我最大的疑惑」，這句話宛如芳苑的海岸，邊寫邊漲潮，越寫越退潮，她所畫的那一條家族隱私，沒有絕對的防禦跟底線，而〈遠房親戚〉正是誘敵深入之處：「我父親不賭博，但也不兌現承諾，哪個比較好我說不上來，但他是否也曾後悔對這個家做的這些那些？」
〈遠房親戚〉的主角，她的父親，是整本書最大的缺口。不是她只想寫母親，而是不懂如何寫父親；缺口也是潮水侵入的地方。然而換個角度來觀察缺口，整體會變立體。必須反覆訴說，才能發揮填海造陸的效果，她筆下的故事才會如同她父親長居的海埔新生地那樣，日漸穩固踏實。
➤分靈體的自由：寫作者、企劃、村長……？
我請她為自己的人生排序。她的前兩名是健康跟夢想，其次把愛情友情並列，最後是工作跟親情。
「我不是一個很在意血緣的人，因為親情不是我自己去選擇的，只是剛好有緣分在這裡成為彼此的家人。」她不是認為親情不重要，而是期待它可以更隨機一點，「對於我出生的家庭，我沒有太多怨言，也不執著一定要一個怎樣的家庭，或希望爸媽怎麼對待我。」
〈祝您中獎〉放在〈遠房親戚〉前一篇，算是預熱了父女關係，文中將這層微妙的情感寫得非常高明：「明知道只是機率，還是想挑組幸運數字討吉利，我趴在玻璃櫃上，尋找尾數是7或23的刮刮樂……槓龜。237723023，出生那組數，不管怎麼排列還是成了廢紙。」
出生日期跟出生的家庭一樣，都不是源自她的意願。當成下注號碼，有再賭一次人生的寓意。
沒中，也沒關係。但中獎還是會開心吧。
我問她，如果有一天財富自由了，想做什麼事？「財富自由會讓時間顯得很珍貴。我沒有想要房子或車子，目前較大的花費只有旅行，如果不用工作的話，想去哪裡就去哪裡。但依照我的個性，不太可能什麼都不做。我喜歡做不一樣的事。像哈哈台街訪有時做新單元，就會有新鮮的感覺。」
工作是她的倒數第二名。夢想排在第二名。
有一個復健技術叫「鏡像治療」，觀察鏡中的健側，藉此欺騙自己的大腦神經元，患側也能做到一樣的事情。對稱的工作跟夢想，不知道哪一個才是她的患側？
「我不是那種有很大夢想的人。記得以前比較中二的時期，常在自己臉書或IG發文，希望以後成為一個厲害又快樂的人。不過現在我也不會這樣要求自己了。」因為人生就是來體驗的，所以不想用一個職業綁住自己，剛好，她也沒有對哪個職業特別有認同感。當個到處打工的人，反而更符合她的期待：「我內心一直有個小小的堅持，就是提醒自己，不要被任何的身分或頭銜困住。」
因此寫作也只是她的人生清單之一，到此一遊即可，未來不一定要成為作家。她想做的事情很多，更想當一個自由的靈魂，一旦被定義，就有了限制跟去向。分身再多，如果回不到本體，還能叫分身嗎？
不過，她對於企劃這個角色倒是有些想法：「之前當主持人，在鏡頭前我能控制的不多。如果今天有個東西我很想做，我會希望我是擔任企劃，那樣才能百分百展現我的意志。就像寫作，不用顧全大局或配合什麼。」聽過幾個她去上別人的Podcast，我察覺她習慣反客為主去提問對方，彷彿把麥克風搶回自己手上，才有安全感似的。自由跟控制，往往是一體兩面。而自由跟自己，也可以是同一胎嗎？
我想起了她阿公請來戲班酬神的鎮海廟。裡頭供奉的李舵仙師是原生於台灣的神明，祂落難後以一塊船板託夢顯神蹟，從此留下來庇護著鄉里，且分靈去了各地。洪倪說這間廟近年少了一半，戲台也拆掉了，被徵收去蓋路跟建高架橋。
神明的意志被人類的意志切開，像放了一面鏡子在中間。一邊去台北，一邊回芳苑，不喜歡照鏡的她，哪個是故事的健側，哪個又是無力的患側？目前全家人只有她住在台北，其他人不見得都在彰化，卻是越來越往回家的路上。會不會想回去？她笑著回應：「或許30年後再看看吧，選個村長之類的。」
欸，不是說不要被職業綁住……
採訪後幾天，她來信補充了財富自由那一題：「可能會買很多書，然後找個地方放書。這樣想來好像就是弄一個圖書館？」
假設真的有那麼一天，洪倪把《賣瓜的人》放在自己的圖書館架上，不知道對她而言，那是自由的感覺，還是回家的感覺？●
作者：洪倪
出版：遠流出版
定價：380元
【內容簡介➤】
作者簡介：洪倪
寫作者。生於1996年，來自彰化海線。另一身分為YouTube頻道「哈哈台」節目企劃兼主持人傑尼。曾獲全球華文學生文學獎、新北文學獎、林榮三文學獎，但很少跟別人講。人生清單之一是擁有自己的ISBN碼，耶，拿到了。
閱讀通信 vol.383》活下去的信念，比書寫重要
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