現場》當青年唸出白色恐怖裡的名字:北中南讀劇,在演出中靠近受難者生命 ft. 再見1987

5月17日午後,陽光穿過台博館南門園區,小白宮內聚集了來自北、中、南三地的青年。他們以讀劇形式,輪番演出與白色恐怖歷史相關的多個劇本。

「開史・讀劇——北中南青年讀劇」演出計畫為「挖掘在地歷史運動」的519白色恐怖記憶日系列活動之一,與公視即將在8月上映的《再見1987》戲劇團隊攜手合作。計畫以培力的方式於北、中、南三地辦理為期2到3個月的工作坊。

北部團隊以東吳大學政治系學生與大安高工學生為主體,中部則以探霧者工作隊為核心組成。北部與中部的參與者,多為缺乏戲劇經驗的素人,而南部團隊為府城「青少年扮戲計畫」的參與者,曾受專業劇團「影響・新劇場」訓練。

➤從不熟讀劇,到修改無數次劇本 ft. 東吳大學+大安高工

北部團隊由劇場導演吳易蓁擔任導師,從《再見1987》劇本延伸出四個彼此呼應的劇作〈偵訊室〉、〈暗格〉、〈第二個女兒〉與〈紙青蛙〉,包含加害者、受害者、與受難家庭成員之間的故事。

東吳大學政治系的姜佐琳分享,團隊最初並不熟悉「讀劇」這個表演形式。從搶先觀看《再見1987》影集初剪版開始,他們彼此分享印象深刻的段落,也在討論中慢慢思考:如果劇中角色做出不同選擇,故事會如何發展?這些提問,成為他們構思新劇本的起點。

這場讀劇一開始就遭遇了許多困難,大家都是創作劇本的新人。吳易蓁讓參與學生各自撰寫劇本,東吳大學政治系的張舒晴回憶,大家第一次都寫得「落落長」,劇本來回修改無數次,和夥伴討論劇本到凌晨2、3點,苦於不知道如何整合。最後,北部場呈現了四個彼此呼應的劇本。

北部團隊採「編劇自己找演員」的模式,擔任編劇的同學,並不演出自己的劇本。〈紙青蛙〉的編劇舒晴,希望部分內容以台語呈現,因此邀請會說台語的夥伴參與演出,也安排時間帶領大安高工的高中生演員練習台語發音。此外,她也在〈第二個女兒〉中飾演韻之一角。

➤從歷史材料到白恐故事轉譯,加入歌唱 ft.探霧者工作隊

中部團隊由探霧者工作隊組成,由劇場導演陳元棠指導,劇本以《1950年代南投白色恐怖教學手冊》中的人物為基礎,結合檔案與史料閱讀發展而成,聚焦三位中部女性的生命經驗。其中包含:面臨是否繼續收留政治犯親人的尼姑庵住持;一肩扛起家庭重擔的女性政治受難者;以及承受代際創傷的家屬與其子代間的親子問題。

中部團隊分為三組,各自撰寫劇本並演出,劇名為〈山門半掩〉、〈無根的枝芽──劉秋霞〉、〈二九暝〉。由於參與者多為歷史系背景,寫劇本階段,不斷在歷史與創作間苦苦拔河,少有演出經驗的他們,也從零開始學習如何發聲與咬字。

參與編劇的黃新惠回憶:「其實在創作劇本時覺得有些痛苦,因為人物的故事與經歷,學者已經梳理得很清楚,若直接『重演』的必要性不大,苦思許久。」在陳元棠建議下,他們選擇從內心角度切入,才慢慢找到方向。
特別的是,中部團隊演出過程中,有「手作面具」,且設計「歌隊」的角色,增添聽覺與視覺的豐富度,也因此,參與者不論組別,皆須在台上,協助另外兩組劇本中的歌隊角色。

➤從情境命題、即興演出到靠近角色 ft.青少年扮戲計畫

南部團隊由劇場導演呂毅新指導,成員多具有戲劇相關經驗。與北部、中部相對明確的「先寫再演」不同,南部團隊的劇本,是在聊天、心得書寫與即興演出之間,慢慢凝聚而成。台詞也穿梭於華語、台語與日語之間,讓人物的記憶、語言與情緒,在排練過程中逐漸浮現。

在前期的白色恐怖議題工作坊中,每一回都會有作業,讓參與者寫下心得與回饋。導演著重討論的過程,閱讀資料後,大家根據導演給的情境命題,設計五句對白,隨即演出。

情境命題如「施水環姊弟可能如何躲藏」,演出過程中,激發演員對於人物情緒的感受,發展台詞,最後再由呂毅新導演整合,共同完成《W的拼圖》。

台南大學戲劇系鄭紀婷分享她在知道施水環的故事後,很想知道「如果施水環還活著,那會是什麼樣子?」於是寫入回饋之中,後來也被納入劇本。

對南部團隊而言,劇本並不是事先寫好的文本,而是演員一次次靠近角色、提出問題、進入情境之後,才慢慢長出的作品。相較於北部與中部的「先寫再演」,南部團隊幾乎是讓演員進入角色,再從身體、聲音與感受之中,一一帶出劇本。

北、中、南團隊不同的劇本形成方式,反映了青年們來自各式背景,如何運用自己擅長的方式進入主題,了解歷史。多元的組成與形式,也讓演出呈現出不同視角。


北中南各團隊皆邀請劇場導演進行指導,左起中部團隊指導者陳元棠、南部團隊指導者呂毅新、北部團隊指導者吳易蓁


各校讀劇計畫陪伴教師,左起東吳大學政治學系教授陳俊宏、台北市立大安高工教師呂亭詠與暨南國際大學歷史學系副教授翁稷安

➤「如果我是施水環」,藏匿親弟,終至槍決:《W的拼圖》

本次的讀劇參與者,大多出生於2000年前後,離白色恐怖,離戒嚴都有著一段不近也不遠的距離,不少青年對這段歷史無感。「如何」認識以及「為何」要認識白色恐怖歷史,逐漸成為新世代人權工作者、轉譯工作者的經典題組。

本次的參與者除了要認識這段歷史以外,更要詮釋與飾演當事者,比起以第三者訴說歷史,「扮演」某層面來說,是更私密與親近的互動。

毋過我無一絲仔後悔,小弟會當活落去,就是我上大的願望。

是鄭紀婷感觸最深的台詞。戲劇系的鄭紀婷是專業演員,這是她首次嘗試白色恐怖議題的劇本。她分享,演員都需要做「角色功課」,比起虛構劇本,她認為扮演歷史中真實的受難者時,需要花費更多心力研讀資料、反覆考證,更嚴謹地面對角色。


施水環(左)與飾演者鄭紀婷。施水環(1926-1956),台南出身的白色恐怖政治受難者。她曾就讀台南家政女學校,後因「台南市委會郵電支部案」遭牽連,被指控涉及叛亂案件,於1956年7月24日遭槍決。其生命故事常與同案受難者丁窈窕、以及她曾冒險保護弟弟的經歷一同被記憶,成為理解白色恐怖時期女性政治受難者、親情抉擇與國家暴力的重要案例。(照片取自wiki)

她是《W的拼圖》施水環的扮演者,當鄭紀婷讀到施水環冒著極大的風險,將弟弟藏匿在宿舍之中時,她不禁帶入自身思考,如果是自己,她會與施水環做出一樣的選擇嗎?

同樣是台南女孩,懷著夢想,因時代的差異,而走向截然不同的人生道路。鄭紀婷和施水環一樣有弟弟,施水環勇敢與無私的選擇,她感同身受,也感到惋惜。

➤「如果我是劉月青」,藏匿叛徒還是保護寺中姊妹?《山門半掩》

一邊是我的親人;一邊是寺裡這些跟著我過日子的姊妹。無論我偏哪一邊,都對不起另一邊。

這句台詞來自《山門半掩》中的尼姑庵住持劉月英。飾演這個角色的翟涵薇來自彰化鹿港,現在是國中歷史科代理老師。劉月英的人物原型為南投靈光寺住持劉月青;在劇中,她必須面對逃亡親人的求助,也必須顧及寺中一同生活的姊妹。親情與責任夾在一起,讓任何選擇都不可能真正無愧。

翟涵薇的阿嬤與姑婆是誦經團的成員,他與夥伴演出時身上的道袍,便是來自家人。劉月英這份「如何在親人與他者之間選擇」的困境,令她感同身受。

翟涵薇是家中長女,自認帶有某些「長女病」,對於如何在家庭與家庭外之間平衡選擇,時常感到為難。這份為難,成為她連結劉月青的切入點。


劉月青(左)​​​與飾演者翟涵薇。劉月青(1909-1985)。劉月青為南投人,案發時為靈光寺住持,因親人逃亡期間曾藏匿於寺院,於1953年遭羈押,後被依「藏匿叛徒」判處有期徒刑5年。她的生命經驗呈現白色恐怖時期,國家暴力如何進入宗教空間與親族關係,也使「是否收留親人」成為攸關生死與刑責的艱難抉擇。(翻攝自國家人權記憶庫)​​​

➤「如果我是丁窈窕或丁韻仙」,台南女中的樹下,埋著她的髮絲

戲劇系畢業的羅予杏,現職為國小老師,在施水環的故事中,她的好友丁窈窕不僅和羅予杏同樣是台南人,也是羅予杏台南女中的學姐。

丁窈窕在被處刑前,託付了她的信件與髮絲,21年後,倖存的白恐受難者郭振純將其埋在台南女中的一棵金龜樹下。羅予杏知道這個故事時,忍不住回想自己高中在操場活動時,旁邊的一棵樹,就埋藏著丁窈窕的髮絲,自己和過去如此的接近。


羅予杏(右)在工作坊過程中,重新認識了台南女中的學姊丁窈窕(左)。丁窈窕(1927-1956),台南出身的白色恐怖政治受難者,曾就讀台南第二高等女學校(今國立台南女子高級中學),後任職台南郵局。她因「台灣青年民主協進會吳麗水等案」遭牽連,1956年7月24日與施水環同日遭槍決。丁窈窕被處刑前曾留下信件與髮絲,後來髮絲被埋於台南女中校園金龜樹下,被稱為「丁窈窕樹」,成為台南在地記憶與白色恐怖女性受難者紀念的重要象徵。(照片取自:wiki)

張舒晴目前就讀東吳大學政治系,同樣來自鹿港,在其編劇與演出的兩個劇本中,圍繞的都是Yuki與其四十年不見的丈夫,以及兩個同父異母女兒的故事。其中Yuki的原型參考人物為丁韻仙,她是彰化鹿港丁家的千金小姐,曾在日治時期入獄,婚後丈夫因逃亡而失聯四十年。「在工作坊期間,有特地回到家鄉的丁家大宅附近看看,雖然沒有找到太多相關資料,但因為是同鄉的前輩,所以特別有感觸。」張舒晴分享。


丁韻仙(左)與飾演者張舒晴。丁韻仙(1923-2012),鹿港丁家後人,作家陳虛谷之女。她就讀彰化女中時曾因抗日思想案遭拘留;戰後與盧伯毅結婚。二二八事件後,盧伯毅返回台中加入由謝雪紅、鍾逸人等人組織的反抗武裝「二七部隊」,事件後遭通緝並逃亡海外。丁韻仙此後長年獨自撫養三名女兒,其生命經驗橫跨日治末期、二二八事件與戰後威權時代,呈現女性在政治動盪、家庭離散與時代變局中的承受與選擇。(照片取自:TBDB)

讀劇創作的參與者,有些從自身經驗出發,有些則從地緣與家鄉記憶著手,聚焦「角色」,挖掘在地的故事,找到各自連結歷史的不同路徑。

➤比起閱讀資料,讀劇要理解人物選擇、說出台詞

讀劇,透過寫作與飾演,讓參與者進入角色的處境之中。比起閱讀資料,演員需要理解人物的選擇,親自說出台詞,更能貼近人物曾經歷的為難、自責、依賴與偽裝。

姜佐琳是政治系的學生,政治系的訓練,使她習慣從國家、社會的角度觀看群體。在這次的讀劇過程中,她認為深入了解不同角色的處境與感受,更能意識到社會組成中,「個人」的重要性。

演員鄭紀婷坦承剛開始對於白色恐怖的議題,了解並不深入,單純有戲就演,而加入讀劇計畫。參與後,除了資料的閱讀與工作坊的討論以外,也參觀《自由花蕊》展覽,逐漸對時代有整體的認識。在讀劇的計畫中,她意識到這段歷史的重要,以及今日的自由民主得來不易。

國中老師翟涵薇,希望可以將讀劇與白色恐怖的歷史帶入校園,讓學生們同樣藉由扮演,思考人物的選擇與處境。黃新惠有許多人權議題的轉譯經驗,在讀劇之後,她希望未來能繼續嘗試用聲音、肢體的方式訴說這段歷史。

願明年母親節可以依偎在媽媽身邊,為母親唱這首歌。

這是施水環在知道自己時日不多時,寫下的一句話。5月10日,是這群青年演出前的最後一個週末,也正是母親節。那一天,演員們或說出、或聽見這句台詞。一句想念母親的話,被相隔數十年的青年再次唸出,過去與現在的距離,也在聲音裡被短暫拉近。此時,歷史不只是遠方的名字,而是真實活過的人。

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2026-07-02 14:20
人物》轉台人生——訪劉文《依戀傷痕:亞裔美國人的情感動員與認同》

➤轉開電源鍵:亞裔崛起

訪談當天,台北霪雨霏霏,劉文撐開一支質地透明的木柄長傘走進咖啡廳,有一種老派的浪漫。穿過透明的傘布,短髮、兩側削邊、黑色圓框眼鏡和正裝外套讓人一眼就能認出她來。就算不知道今日有拍攝行程,她也已一副準備好上陣的俐落模樣。這份對細節的一絲不苟,對應了她的多重身分:中研院民族所的學者、台大教授酷兒理論的老師,也是小說作家與專欄評論者。近年,她的觸角還伸向軍事,以女性主義視角倡議民防韌性。

Instagram上,一萬名粉絲追蹤她不定時發出照片,獨特的取角距離與冷色調,有種地鐵般冰冷的電影感——令人想起改編自亞裔美國故事的電影《之前的我們》(Past Lives)劇照。這一天她會貼出一張冰美式:透明玻璃杯身沁出水珠。水珠映照出她曾依戀過的,紐約的眼睛。

美式訓練出來的學者,話音俐落、應對爽朗,開口前就已經規劃好「第一點、第二點」項次條列,是那種不容易被挖出內心情感的人。但劉文今年出版的專書《依戀傷痕》,偏偏以「情感」為研究主體。緒論中,她借用「水」的比喻,把亞裔美國性的組裝看作一塊「冰」,長期被定義了明確的界線與特質;而當COVID-19疫情這樣的災禍引發能量刺激,水體形狀也漸漸改變、內在分子重新排列——亞裔美國性如水,是永遠不斷變動的組裝。

在全球疫情走向解封時,電影《媽的多重宇宙》(Everything Everywhere All at Once)上映,其玩轉亞裔美國人的刻板印象,震撼許多人。評論家紛紛寫了深刻的觀影經驗:過去與現在的切換、各種鏡頭和特效。劉文同樣欣賞其突破了「溫情成長」或「認同危機」的陳腔敘事,但她的影評卻有一點獨排眾議:她偏要去看畫面角落的一捲Bounty牌廚房紙巾,「沒有什麼可以比這個畫面更美國了」,她寫道。那是2022年,劉文剛從紐約搬回台灣兩年。

為什麼是廚房紙巾?她認為,這是很美國性的細節:很多亞裔美國電影裡「會看到一些清潔用品,家庭會把遙控器包上保鮮膜,顯示移民家庭的節儉,或者是希望維持東西的永久性、重視實用性。」喜劇的笑點,召喚她對場景的關注:「我覺得它就是亞裔美國性……所有可以陳列的東西都陳列。」

就像「包著保鮮膜的遙控器」召喚了家庭成長情感,《媽的多重宇宙》開場的公寓相當擁擠:置物架堆滿家族相片、衣架、瓶罐、招財貓,式樣不一的杯子,女主角秀蓮(Evelyn)把單據全攤在桌面上——遠處還有那一大袋未拆封的Bounty廚房紙巾。新書《依戀傷痕》或許就是要拆開這只包有保鮮膜、格外在意任何傷痕的「遙控器」。它以「橫向路徑」為方法,帶我們切換視角、觀看不同的世界頻道。

然而到底什麼是「亞裔美國」?劉文在〈臺灣版序〉強調:「亞裔美國不只是一種認同,它也是一種情感。」她說,亞裔美國人的區分「不是來自你來多久、有沒有公民身分,而是一種情感」——就像聽到「你英語說得真好」你會覺得被冒犯,還是覺得感謝?世代不同,反應也不同。近年亞裔美國人對平權行動(affirmative action)的爭論,便呈現相當複雜的情形:「民意調查始終顯示,他們對平權行動的正反看法呈現五五波。」有人支持,認為政策有助於教育程度較低的亞裔入學;也有人反對,主張成績優異的亞裔菁英該被「一視同仁」保障,不再以膚色為指標。為什麼同在「亞裔美國人」這個範疇內,內部如此分裂?這正是劉文要拆解的。

➤切換音量:台灣的聲量

劉文遣詞乾淨、節奏俐落,理論和詞彙,主義和政治,皆信手拈來。她引介西方理論,同時思考它們如何(或無法)直接搬進台灣語境。「酷兒理論」的期中課堂上,她把二十多個英文世界的理論關鍵詞攤開,讓學生用便利貼排列、在地化成「概念地圖」。講到一半卡住,她頓了一下:「那個叫什麼來著……對,中文忘了怎麼講。」她笑說。

16歲隻身赴美,提到這點不是在賣弄國際經驗。劉文翻幾頁她年輕時期寫的小說,筆下的西雅圖生活中英夾雜,歐美人名、樂團、流行文化符號,都是真實並存於她生命中的事物。千禧年初,還沒有《瘋狂亞洲富豪》,珍珠奶茶與K-pop也尚未風靡全球——說自己來自台灣,還可能被誤會成泰國人。如今《白蓮花大飯店》(The White Lotus)第三季設景泰國,劇中角色卻誤認成台灣,她說:「整個世界對亞洲的認識,跟20年前真的很不一樣。」

在西雅圖念完心理學、輔修性別後,她考進紐約市立大學(CUNY)研究所。問她不再寫文學了嗎?她打趣:進研究所前「才有空想那些,唸博班哪有空呀?」7年後完成博論, 2017年取得博士,那年她30歲。又過7年,歷經大幅擴寫、納入後疫情的多種族分歧後,英文專書付梓,直譯為《感覺亞美:同化與壓迫之間的彈性種族政治》(Feeling Asian American: Racial Flexibility Between Assimilation and Oppression)。

劉文本來已在紐約找到教職。原以為她是因遇上恐怖的疫情才想返台,沒想到她更早就決定了:「為什麼嗎?因為我覺得我已經做完了。所有我覺得我可以在美國做的事,都已經做完了。」

在紐約州立大學奧爾巴尼分校,她教的是最有興趣的酷兒理論跟女性主義,原本該是最有歸屬感的。從16歲移居、念完大學、拿得博士與教職,她說:「可是你還是會覺得這個不是你的國家。」

劉文也曾有過美國夢。大學是她最激情投入、想融入當地的日子。任職大學後,一次書商來訪,相談甚歡,臨走前又稱讚她一句:「你英語說得真好」,「那時候已經不是氣憤,就只是無奈。」這位看起來「勤奮到非常危險」的台灣人,將近20年,回頭看仍距離美國中心很遠。就算靠近了,也困在「模範少數」的刻板印象中難以鬆脫。

回台的班機上,每位亞洲乘客都穿著白色連身防護衣。如今人們在Instagram上左右滑動、接收資訊,與舊時遙控器轉台沒兩樣,只是包上的不再是保鮮膜,而是透明防護殼。劉文決定不再只當被動的觀眾,而要主動上傳自己的觀點:「在美國,真的很難做任何有政治動力的事,美國太大,當時也很難做台灣相關的倡議。」

➤切換頻道:CH的歧異性

「轉換回台」原因有二。其一,是教室裡大家都在關心黑白政治,幾乎沒有談論亞裔的空間(即使提到「有色人種」)。其二,是劉文已經想像完自己人生可能有的樣子:作為「第一代移民」,「你就可以繼續升等、取得職位、結婚、買房子」——「可是『美國夢』永遠會把你留在一個非常隱形的位置。」

她説,留學生的人生軌跡通常都必須依循一種必經的生存守則:博班畢業、申請工作、等綠卡、成為公民,「這些完成就20年了,然後可能到50歲,你終於完全融入,再也不用擔心被驅逐出境……你可以過得很舒服,但你已經50歲了,然後你回台灣還會被說是『回來用健保的人』。」她誠實地說:「我不想變成那樣。」酷兒的身分,讓她對線性的人生進程格外警覺——能想像的都想像到了,卻始終「無法想像」自己真的過那樣的生活。

劇中秀蓮被給定的也是這條線:成家,買房,生小孩,生活圍繞亞裔(以及亞裔美國人)家庭打轉。「但酷兒不是,」劉文說,「你身邊的朋友永遠只會越來越年輕,因為永遠都是新來的留學生,或是需要不斷移動的人。」酷兒,尤其是移民酷兒,在美國很難長出緊密的社群。巨蟹座的她說:「我還是喜歡有社群的感覺。」於是她選擇回台北,作為新的頻道。

《依戀傷痕》結合了多種實證研究方法,最特別的是民族誌。在2010年代「黑人的命也是命」(BLM)之後,劉文參加了一場華裔的示威遊行,卻在現場感到自身的「格格不入」。那是一場反種族歧視、卻又融合了「美國夢」與「中國夢」的紅色慶典,她寫道:「儘管族群上是漢人,我的酷兒性和不同於他人的性別表現,使我在中年父母及其年幼子女的人群中非常突出。」這或許是她最「情感」的一刻:她的台式口音讓她怕被當成「種族叛徒」,又深怕被路人誤認為中國民族主義者。揮舞著美國國旗、標舉紅色簡體字「愛」的隊伍,讓她感到抽離。

遙控器的頻道簡寫是「CH」,而《依戀傷痕》的核心之一,正是拆解「華人性」(Chineseness)的單一內涵。她發現,華裔美國人的主體性被固化為一種建立在「種族傷害」上的形式:透過反覆召喚受苦的歷史,來證明自己是「種族歧視」的受害者。為了吸引凝聚華裔美國人參與,他們甚至援引黑人民權運動家金恩博士(Martin Luther King, Jr.)的標語 。「種族正義」的語言被挪用,但目的顯然和「種族正義」無關。

書中舉例,一張2021年的抗議標語把幾個歷史項目並置在一起:「1882年排華法案/1942年拘留日裔/川普說我們是功夫流感(Kung Flu)。」但劉文指出,這幾個事件,不僅來自不同的國家權力機制、發生在不同的受傷主體身上;當它們被錯置進同一個懷舊情緒,創傷就不必是親身體驗,而是經歷了編排與幻想。我們或可這樣理解:「你的傷害不是你的傷害」。


左側為排華法案通過後,一則洗衣粉廣告傳單;右側為1942年被拘留者在Tule Lake Segregation Center進行勞動(圖源:wikipedia)

而這種受傷的情感,左右兩派都能挪用。右派把它接上保守動員;左派則懷舊地將中國視為反美帝的社會主義力量(即毛時代)。看得見美國這個帝國,卻看不見中國這個崛起中的帝國。「敵人的敵人,未必是朋友。」劉文提醒,若不在全球地緣政治中看到中國的崛起、它的資本力量如何跟保守派結合和擴張、它的政治宣傳如何包裝和動員,我們很難說真的看見了它。所謂的「自由」,本來就不是只能在兩種頻道之間選邊站。

拆解完右派的盲點,再提醒左派的風險。《依戀傷痕》其實是一本自省之書,在各種矛盾中持續掙扎,也因此「容易讓人受傷」。一些台裔美國二代的同事讀完跟她說:「真是一本好書,但是好難讀。」「那個『難讀』,是情感上的『難讀』——好像被戳中了什麼,可是那個東西很不舒服。」在左右辯證這些情感的寫作過程中,劉文大概也得承擔同樣的痛苦。

當傷害成為籌碼,劉文認為,「亞裔美國」已經完全是一個政治的詞彙、學術的詞彙,和運動的詞彙。

➤返回按鈕:重探心理學「亞裔美國」發展史

劉文就讀的CUNY,當時是全美僅有的兩個「批判心理學」專業之一。不同於主流心理學偏重量化與實驗室,她用系譜學的方式,結合酷兒理論和女性主義,去全面性地審視整套「精神科學」如何在美國的國家作戰中被建立起來。她按下返回鍵,重爬學科發展史——若不是長期投入「心理學」這部歷史劇的觀眾,恐怕無法在這麼深的瞭解之後,再回頭批判。

劉文本來也做量化的心理學研究,「但我一直覺得不對:你們看的是膚色、口音還是情感?」她從自身的疑問出發——我算亞裔美國人嗎?東南亞裔、南亞裔一開始並沒有被算進去,那麼「人口」到底怎麼算出來的?由此她提出亞裔美國人的「種族彈性」:二戰時,國家蓋了日裔拘留營;當國家有需要時,又透過心理學將日裔塑造「可以變得民主」的公民。冷戰時,逃離共產中國的華裔被視為有問題的研究對象,探討其「危險」。需要勞動力時,又開放華裔進入科技業、注入「勤奮」的活力。「亞裔美國人永遠都有一個兩面性,一半會被包容,一半會被推出去。」每個時代給的問題都不同,但這個族群始終被呈現為兩個面向。

把酷兒理論放進心理學,是她明確的目標。可是她也見識到了後結構拆解的侷限:拆到最後,好像不知道還剩下什麼。「大家就會很緊張,就『我』到底是誰?」即便如此,這個社群還是有動能存在,該怎麼解釋?於是她轉向一個新的角度:「情感」。

➤選擇鍵:從認同到情感

在不甘於二元的選擇之後,輪到劉文發出自己的聲音了。她記得自己在亞裔美國研究學會(AAAS)報告專書時,同場還有兩位重要的台裔美國研究作者發表新作。三人切入的都是重要的歷史時期,呈現出台美研究的多元宇宙。報告一結束,一位觀眾舉手:「我感到非常失望,原來『亞裔美國』研究的最新一步,就是反中國。」一句「選擇性看見」的話語,把她長年致力拆解的反中、反反中的層層矛盾,瞬間抹平回粗糙的原點。

在美國的語境中,一提「反中」就會被提醒要小心那是「種族歧視」。於是許多事被無奈地畫上了等號:支持台灣,等於服務於美國帝國,等於對中國種族歧視。傷害的修辭在這裡把「種族歧視」掏空,也把台灣簡化成被帝國殖民征服的無力主體——不管台灣究竟有沒有能動性,「美國讀者很多結論會是這樣。」

「身為台灣人應該很能體會身分認同的矛盾性。」劉文在〈臺灣版序〉明示:「這種情感不再能夠團結意識形態差異越來越大的亞裔美國社群。」事實上,中國政府帶給離散群體的壓迫形式,在這些傷害論述中,不被等量提及。她因此更堅持:「亞裔美國」這個概念應該被挑戰跟鬆動,尤其是它被華裔或中國的保守勢力給挪用為地緣政治的工具。「我的論述是亞裔美國不能只看『種族』,它也必須要看地緣政治。」

書中引用了洪朴凱西(Cathy Park Hong)的《我受傷,故而我存在》(Minor Feelings):身為韓國移民之女,她長期困於自己感受到的種族創傷,又矛盾地覺得這個傷害很微小、自己其實已經混得不差。劉文身在學院,也會有類似的矛盾嗎?「會呀、會呀,」她毫不避諱,「所以我到底要不要用『亞裔美國』這個身分?這個策略有時很好用,可是我真的覺得我跟這個身分是黏著的嗎?我覺得沒有。我一直很好奇『百分之百的亞裔美國人』是什麼……我其實身邊沒遇過,我敢說我沒有遇過這種人。你要怎麼投注一個純正的亞裔美國認同?」正因為人永遠擺盪在兩種文化之間,無法被切成兩半等量投注,她才選擇把「認同」轉向「情感」。

身為台灣人,也身為酷兒,劉文如今來到了另一個宇宙。回到台灣,她成了一個「跨國亞洲人」,有了兩地往返的經驗,更能看清權力流動的版圖。或許劉文本身就是一個新宇宙:過去我們想像「亞裔美國人」是第一代移民、第二代落地生根、第三代繼續傳承——不知不覺,這也成為一種線性的文化想像。她再一次移動,讓認同長出新的「橫向路徑」。

➤回到主頁:之後的我們

「轉回台灣」之後,劉文很快地接軌本地的研究環境:情感仍是前瞻性的議題,她的分析橫跨幽默、迷因,到後冷戰的民防與社會韌性。返家後,選擇沒有變少,主頁反而生出更多選項等她探究。

中文版取名《依戀傷痕》,相對「詩意」,是否也是為了面向在地讀者?繼洪朴凱西《我受傷,故而我存在》等亞裔美國書寫在台灣引起的高度討論,《依戀傷痕》似乎正好可以當作這趟亞裔美國認識的「課前教材」。台灣書市中,心靈成長類型長銷,但這本書卻不直接給予「療癒」。劉文說,中文書名其實很貼近她大量引用的布朗(Wendy Brown)「受傷的依附」概念:1960年代後,美國新左派過度流於「認同」的形式,於是必須追問——社會運動一路走下去,究竟是為了翻轉結構,還是只是執著於投注在那個被創造出來的文化「認同」?

拆開保護之名的透明封膜,《依戀傷痕》是一本會讓人「不舒服」的書;而這份不舒服,我們是不是能將之當作一種對「政治正確」的反省?「我覺得是。」劉文在兩地教書,也深刻體會學生很容易被批判理論吸引,在放大傷痕時,卻可能忘記這些理論最終是為了「對結構的批判」:「個人經驗很重要,但作為運動者,要做的還是回到結構。」但若只一味地投注「身分」——無論那是階級、種族或性別——就無法達成一個全面而能互補的批判。

那麼,從傷口移開一點,我們往哪裡去?離開傷口「並不是要你放棄這個身分」,劉文強調,「你可能要去別的地方找答案,平行地閱讀,你才可以……宇宙跳躍(verse jump)。」這個「橫向連結」來自酷兒理論的啟發,不同於單一線性人生,酷兒的成長是橫向的、永遠在想像與擴張。「如果你一直要找一個縱向的歸宿,你會永遠找不到,並墜入受傷的依戀。與其不斷注視著自己的情慾跟身分,你其實是需要去找很多橫向的連結,去擴張。」——去找「不一定是同樣身分、但能共感同樣經歷的人。」

去年跨性別如廁的論戰中,劉文撰寫〈跨性別運動的未來,也是女性主義的未來〉便是一次橫向的「從傷口移開」的嘗試。「如果你一直投注在女性的傷害,就會把跨性別想像成危險,因為它要迫使你打開你的範疇。」而她近期轉向民防與社會韌性,其實也不曾離開酷兒關於共存的關懷。她幽默地說:「我需要讀一些別的東西……一直讀酷兒理論我也會覺得要換口味。」每一次宇宙跳躍,頻道切換,都需要勇氣,離開自己的守備範圍,其實也沒那麼簡單。

酷兒的情感總是跟失敗、挫折、沮喪,甚至憤怒等感覺連結,這也是劉文的研究主軸。那麼她本人呢?從美國回來、在中研院找到位置,看似一帆風順——這樣的人生,不是很「成功」嗎?訪談最後,我們請劉文幫忙簽名,她在扉頁寫下「享受那個酷兒痛苦吧!」她寫得清淡,筆畫劃開紙張,我才後知後覺地意會到:她也曾在其他地方擱下一個更成功、更順遂的宇宙。她只是往身邊張望,看還有哪些人在受苦,需要她並肩作戰。

離去前,我再問了一次,現在還碰文學嗎?她自嘲:「現在很難讀小說了,會很想找到論述重點。」又引起眾人一笑:這是學者劉文的職業病。訪談結束,走出咖啡店,她收起的透明木柄長傘再次撐開,上頭匯聚的水滴又一次暫時分散,四處流動而去。

quan_qiu_hua_de_shi_dai_w300.jpg 依戀傷痕:亞裔美國人的情感動員與認同
Feeling Asian American: Racial Flexibility Between Assimilation and Oppression
作者:劉文 (Wen Liu)
譯者:蔡耀緯
出版:二十張出版
定價:500元
內容簡介

作者簡介:劉文(Wen Liu)

紐約市立大學研究院的批判社會心理所博士。現任中央研究院民族學研究所副研究員。研究專長為酷兒理論、情動研究、批判種族理論、安全與軍事研究,以及中美帝國之下的亞太平洋地緣政治。曾任教於紐約州立大學奧爾巴尼分校婦女與性別研究系,並曾於臺灣大學社會系開設酷兒理論相關課程。

學術工作之外,亦擔任黑熊民防教育協會理事長、總統府全社會防衛韌性委員會之委員、婦女新知基金會董事,關注國安與民防教育,以及性別與種族正義;也撰寫文學和電影的評論,並主持podcast節目如女性學學會與鏡好聽合作之《不只是女性主義》與國家兩廳院之《好哲凳》。現居於臺北,臺灣。

本書是其第一本學術專著,2024年出版後即獲得「NWSA伊利諾大學出版社首著獎」(National Women’s Studies Association First Book Prize),在學界引發重要討論。除學術出版外,也積極參與國內外講座與公共論壇,探討族群、國族與區域研究的相互對話。

譯者簡介:蔡耀緯

臺灣大學歷史研究所碩士,譯有《尋找新天地》、《恐懼的哲學》、《王的莊稼》、《為什麼是臺灣?》、《棉花、絲綢、牛仔褲》、《逃離中國》等書。

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2026-07-01 18:03
對談》 AI時代下,人類作者是否會消失?劍橋青年學者徐振宇與詩人煮雪的人聊AI寫作

煮雪的人生活在台灣,是名活躍於文學現場的年輕詩人,對技術保持著好奇心。他不但是最早參與區塊鏈的台灣詩人,還把自己的詩送上了月球。我在英國讀博班並從事學術工作。有次聊天時,煮雪提到台灣寫作者對AI的態度,可能與台灣的AI產業有關,這促成了我最初的好奇,也是這個訪談的動機之一。雖然像煮雪說的,談論AI就是等待被打臉,但這次討論不是為了證明誰預測得更準,而是提供一次對話的機會,去聊一聊年輕詩人對現狀的觀察。未來回看2026年人類對AI的思考時,這份紀錄或許會成為一份檔案,提供當代人類的視角。

訪談不久前,倫敦書展數百位作家抗議AI;在美國,一些作者和出版社起訴了大型AI公司把文本用於訓練,不過祖克柏(Mark Zuckerberg)的回應略帶嘲諷,認為出版社和個人創作者高估了自己在AI訓練中的價值,在他眼裡,即便不使用這些內容,不會對訓練AI產生太大影響。

近期,Threads上有用戶請Meta AI介紹煮雪的人,結果AI捏造了他的作品〈你說的荒涼〉,說這首詩在台灣詩選和教學現場擴散極快。煮雪順水推舟,親手寫了一首同名詩回應。這可能是詩與AI互動的另一有趣場景,這些到底意味著什麼?下面的訪談或許能夠回答。

➤當AI從玩具變成威脅

徐振宇:你最早是什麼時候開始注意到AI寫作?

煮雪:不知道你有沒有聽過AI詩人小冰。台灣當時有出版小冰的詩集《陽光失了玻璃窗》,那時候的AI和現在顯然已經是不同等級。當時大家覺得小冰很有趣,不像今天很多人感受到威脅。

徐振宇:你提到小冰很有趣,我幾乎忘了小冰。從小冰到現在,特別是ChatGPT出來後,有很大的變化,你對AI寫作的觀察也有變化吧?你平常會用AI嗎?

煮雪:小冰出來的時候,一般人沒辦法使用,直到ChatGPT在2023年左右進入爆發期,大家開始好奇想要用看看AI到底是什麼。ChatGPT很會討好人,所以看到很多詩人開心地把自己的作品丟進去,AI就會煞有其事地給予好評。另外是2023年5月,我參與了《聯合文學雜誌》的AI專題,編輯要求我們嘗試跟AI共寫當作實驗,當時AI能夠寫作這件事仍然不是共識。但顯然,今天大家都知道AI會寫作了,問題反而變成到底該不該用AI寫作。

AI我主要用在搜尋資料或翻譯學術文獻給自己看,其次是一些生活瑣事,例如安排旅遊行程。我跟朋友一起訂閱Gemini的家庭方案。之前有段時間Google在爬蟲搜尋上有自己的特權,所以如果是新一點的資料,Gemini的表現會比其他平台好。不過到了現在,Gemini又被認為落後於ChatGPT跟Claude。你有覺得誰的表現比較好嗎?

徐振宇:前段時間Gemini在搜尋功能上我覺得明顯是比ChatGPT要強的,因為ChatGPT以前無法連接網路。現在ChatGPT更新到5.5,雖然還是很會拍人馬屁,但搜尋上確實更方便(當然你需要去核對)。我記得你對AI的態度,是認為AI能不能帶給你好的閱讀感受,是你判斷AI寫作很重要的標準,而且你也說自己有一個相對開放的態度,不太感覺自己被威脅。

煮雪:應該說,我一直對新的技術會很好奇。我以前也有跟區塊鏈有關的作品,被台北國際藝術村典藏,那時候偶然知道這個技術後就覺得很有趣,就去自學,去看看背後在做什麼事情,能不能玩出什麼新東西。這場訪談之前,我在查量子電腦的資料,又有個新技術出來了,我就趕快看看它到底在做什麼。

徐振宇:根據你的觀察,年輕寫作者在擔憂什麼?

煮雪:有很多人是擔心自己被取代,一些人可能擔心如果未來有一天AI寫得比較好,那自己還有什麼價值,有種人類會被機器淘汰的感覺。比起其他文類的寫作者,詩人反而比較不擔心。我認為有兩個關鍵的差異,第一是詩人通常都不靠寫詩賺錢(笑),所以不怕AI來搶本來就不存在的飯碗。第二是比起效率,詩人更在乎有沒有靈感。如果靈感來了,寫詩常常只是幾分鐘的事,因此AI帶來的威脅感相對較低。

日本有個科幻小說獎叫星新一賞,這個獎從十年前就註明歡迎非人類參賽,前提是你要註明是AI寫作。結果今年的四篇得獎作品中,有三篇是AI寫的,其中一位評審最相葉月說自己打算退出評審團,因為不想再看到AI作品。另一位評審松原仁是研究AI的教授,說他認為這個獎的目的之一是帶動AI進步。可見不同評審對此的態度也很兩極。

➤在台灣,中老年更接受AI

徐振宇:你之前跟我提到,在台灣,對於AI的接納程度有年齡上的差別,這個可以講一下嗎?

煮雪:我們通常認為年輕人更願意接納新技術,但AI卻有點反過來。根據我的觀察,中老年創作者普遍更接受AI。年輕人我們剛剛討論過了,畢竟還在打拼階段,擔心工作被取代,所以對AI的觀感很兩極。中老年不會,很多工作已經穩定或退休了,不會有這層擔憂。另外還有一個原因是,中老年人很高機率擁有台積電和輝達的股票(笑),他們當然希望這個技術持續發展。

徐振宇:這個角度我還真的沒想到。

煮雪:這跟台灣的產業也相關。有一批人很擔心被AI取代,因此會抗拒AI,但另一群人可能會透過使用AI來支援這個產業。台灣的經濟真的就是跟高科技產業綁在一起的。日本還有工業,AI發展得好不好,跟他們產業的關係相對較低。

徐振宇:寫詩的不是靠寫詩的賺錢,寫小說的很多也很窮,生活就給了很大的壓力感,也常常處在一個很強的工作強度下,本來一個星期40小時能完成,有AI後,工作量和投入的時間都更多了。我自己也是,不太願意寫文案類的東西。

煮雪:我一個朋友也是在相關行業,說效率變高後,工作量反而變多了。我最近也開始沒有動力寫比較論述性的長文。我有自信自己的文章不會被認為是AI,但是一定多少會有不明事理的人看到長文就直接斷定是由AI生成。所以有人擔憂,AI會讓願意寫論述性長文的人越來越少。

徐振宇:其實AI寫作,剛好把大家以為專屬於人類,其實很人類中心的東西打破了。2021年,大語言模型還沒那麼熱門的時候,我讀到一篇論文,大概40到50%的參加實驗的一般讀者,已經分不清閱讀的詩是AI還是人類寫的,現在ChatGPT到了5.5,我覺得這個數字至少又提高了20%到30%,讀者可能分不出AI還是人寫的詩。

煮雪:詩的話確實又更難分辨。

徐振宇:按照以前的觀念,起碼在寫作能力上,AI無法達到人類的才能。劉慈欣有個短篇〈詩雲〉就寫了類似的故事,面對外星文明,窮盡詩的可能性需要整個星系的能量。但現在,比如你剛說的,四篇獲獎作品,三篇是AI寫的,那這些作品是不是已經可以進入日本當代文學史的討論?在獎項的角度,這些作品在寫作能力上已經取勝了。這讓我思考,我們以前那套文學審美裡面,AI寫出的文本,是不是很快可以進入到嚴肅文學的討論了?

煮雪:討論文學的時候,我自己關心的是美學系譜。我的立場是,詩人的第一要件,是意識到自己正在叛逆。日本詩人野村喜和夫曾說詩人應該要逃出自己的「國語」。這個「逃出」指的是透過叛逆意識,去違反自己所熟練的語言跟技巧。不知道你們以前國文課有沒有同學會問,為什麼李白可以不受格律拘束?老師就會回答因為他是大詩人。這其實就是在說因為他已經對寫詩駕輕就熟,所以才有叛逆意識,被允許突破規則。畢卡索可以有顛覆性的技法也是奠基在他的素描實力。今天如果是一個初學者做出跟李白、畢卡索一樣的破格,我們不會給予認同,因為我們無法確定他是「叛逆」還是「失誤」。這裡就顯示了美學系譜的重要性。但AI沒有自己的系譜,我們沒辦法知道它背後的運作過程是什麼。

徐振宇:以前超現實主義詩人不是有自動寫作麼,很多科學家討論AI的時候說它是隨機鸚鵡,所以在原理上,背後其實是共用了某個相似的自動寫作的機制。

煮雪:對,所以我們才會說,AI有點像超現實。如果是談生成圖像或影片,我覺得以前AI技術尚未成熟的時候,做出來的影片因為非常超現實,反而更接近詩。討論AI生成影片的時候,很多人會用威爾.史密斯(Will Smith)吃義大利麵當作指標。AI剛出來的時候,有人做了一段威爾.史密斯吃義大利麵的影片,當時的表現非常荒謬,是用手在吃。近期的成果越來越成熟,已經幾乎看不出是AI生成,但是當它越來越符合我們理性邏輯,反而離詩越來越遠。我以前還蠻喜歡看AI生成影片的,現在越來越少看了,因為太過「符合現實」。

➤「我更關心詩背後的系譜」

徐振宇:你現在有看到什麼AI,以及AI和人共同完成的作品,讓你覺得有閱讀樂趣的嗎?

煮雪:讓我感到有樂趣的,是知道使用者怎麼和AI互動的時候。跟AI互動的過程中,一定會被使用者的美學習慣影響,所以前面提到《聯合文學雜誌》那一期,要我們把AI指令一起列出來,如果只是一個純粹AI的文本,沒有任何prompt資訊的話,我覺得會找不到樂趣,我就看不到它背後的系譜。

徐振宇:明白了,其實你更感興趣寫作背後那套機制和美學習慣。這其實和新批評提倡的,作品是一個精緻的甕,獨立自足不太一樣。

煮雪:我們始終在意作者的原因之一,是因為以前只有人類能寫出東西。AI出來以後,如果我們重新用新批評的方式去看,在意作者的人說不定會越來越少。那也是一種路線,如果未來的讀者喜歡這個路線,我個人也不反對,缺點就是我自己會得不到過往的閱讀樂趣。另外一點,按照我前面的說法,讀一本詩集,每首作品之間肯定有連結和共通性。假如今天有一本詩集,第一首作品像夏宇,第二首像余光中,我不會從中找到樂趣,因為風格南轅北轍,我們抓不到系譜。今天就算有個AI能寫出多本風格相近且沒有破綻的詩集,唯一的可能性就是下指令的人很懂詩。這個情況下,我認為它就不純然是AI生成,而是下指令的那個人在寫作,他的干涉足夠我們看到他的美學系譜。

徐振宇:那你覺得什麼東西對一首詩會變得重要呢?

煮雪:對我還是系譜。而且看你怎麼定義重要了。這是看人的作品,看AI作品又是另一個標準。

徐振宇:那你這個很大興趣其實是對人的興趣。

煮雪:對我而言,詩人的「人」就在這裡。我想看到的是那個人。AI沒辦法提供我這些系譜。

徐振宇:錢鍾書說過,吃雞蛋就很好,為什麼要來認識這隻母雞呢?意思就是作者不重要。像義大利那個小說家,寫《我的天才女友》的艾琳娜.斐蘭德(Elena Ferrante),他就一直隱藏真實身分。文學和詩文本作為一個獨立的場域,新批評以來的那套東西,詩文本本身是可以被當成一個獨立的審美載體來看的。你現在的想法,其實很當代年輕人。

煮雪:寫作〈作者之死〉時期的羅蘭.巴特(Roland Barthes)穿越時空來到當代,他可能會說,太棒了,以後我們不用管作者了,說不定他會超級擁抱AI。我猜的(笑)。

徐振宇:你現在接觸到的大語言模型,比如Gemini、ChatGPT、Claude,你認為它們有能力寫出這樣的作品嗎?

煮雪:我認為這需要人為的介入才有可能。今天如果有個大型語言模型,不靠別人介入就做到連續寫出好幾首有跡可循的作品,我覺得我們要開始調查它有沒有自我意識了。未來說不定真的會如此,聊AI這件事,大家都知道,是兩三年後會打臉的一件事。

徐振宇:如果把AI和創作者,還有各類參與者都想像成一個loop,在這個網狀結構裡,我們兩個的談話其實也是在做紀錄。兩個當代的年輕詩人,因為我們兩個的視角也很不一樣,我們可以把這個檔案存檔下來,即便以後被打臉,打臉也會很重要,因為我們兩個不是為了證明我們兩個掌握真理。

煮雪:對,被打臉我會開心,因為代表擁有自我意識的AI快要出現了。

徐振宇:真的出現了,說明這世界非常有趣。作為寫作者,你還是非常樂觀的。

煮雪:最近有個遊戲叫《人機迷網》(PRAGMATA),遊戲中有位小女孩是AI機器人,但那個小女孩非常人性化,大家都戲稱這個遊戲是騙人生女兒。這位AI小女孩會用蠟筆畫圖送給主角,很多網友於是說這是他們唯一能接受的AI圖。這裡其實有兩個東西可以討論。第一是,AI機器人用蠟筆來畫,到底算AI生成圖,還是其實也是一種手繪圖?第二是,大家之所以接受小女孩畫的圖,是因為劇情上這個小女孩是有自我意識的。所以當AI被確定有「自我意識」的時候,我認為多數人是可以接受的。還有一個重點是小女孩有身軀,我覺得這個也蠻重要的,現在語言模型不會讓人覺得擁有自我意識,因為它還是電腦中的一串文字。也確實有一派學者認為,擁有身體與感官是具備意識的條件之一。


《人機迷網》PRAGMATA(圖源:steam)

徐振宇:疫情這幾年和社群媒體有改變大家的溝通模式,已經習慣透過一個聊天介面去和其他人溝通,這種行為習慣的改變,為大型語言模型的溝通模式鋪了一條路。一些人是會把AI當伴侶、好友,因為很多時候和伴侶溝通其實也是透過這個聊天介面。

煮雪:這跟你的動物詩研究有沒有什麼關聯?

徐振宇:動物提供了一個視角,就是把AI、動物(包括人形生物),看作不同的智慧體,最早AI的定義就是模擬動物和人的智慧狀態,你的詩作〈我偏好冷氣〉寫自己是「人造人」,其實和AI這個概念也有一些相關。包括我們在討論自我意識的時候,其實很多東西是不需要「自我」意識的,比如AI不需要也可以超級強大。「自我」這件事,其實在現代以前,對人類也不是那麼重要,到現代才被凸顯,包括「人」這個概念。

煮雪:對,以前日本就不在乎這件事。

徐振宇:對,你看蟻群和很多蟲類,是用集體智慧的方式出現,AI以後可能會變成一個很奇特的智慧體,再結合機器人的話,感官方式是不一樣的。現在我們和大語言模型接觸,是透過聊天介面,但變成機器人後,介面就不一樣了,可能會有更多感官表現。我覺得這套接觸方式是很神奇的。雖然現在很多人已經把ChatGPT當人了,甚至是比人更能撫慰他們的一個存在。語言一直被認為是非常人性化,專屬於人的一個東西,以前區分人和動物一個很重要的標誌就是語言,顯然,這個神話現在也被打破了。其實這些都是一種很強的人類中心的自我投射。

我留意過很多英文是第二語言的華人作者的英文寫作,後來我用一個學者書裡的段落餵給Gemini,問是不是AI寫的,Gemini說,高度懷疑這就是AI寫的。但實際上這是一個教授幾十年前寫的一本書,他的那套語言是很華麗,用詞很複雜。當年那些教授學了一大堆理論詞彙,但這套詞彙被AI吸收得可能更徹底,它們更擅長使用這套詞彙。對於AI對人類的語言會形成什麼樣的影響,你有什麼觀察嗎?

煮雪:針對詩的部分,我去當文學獎評審的時候有發現,部分作品一看就知道是AI。它們第一個弱點是,假如是一首四十行分成八段的詩,AI生成的八段是完全沒有關聯性的,把任何一段拿出來,它是可以獨立像一首短詩。另外一個現象是,AI很喜歡在段落最後放一行金句。我以前寫詩也曾經會追求金句,過去Instagram時代也產生過很多金句詩人。

其實這反而讓我以後寫作會盡量不去寫金句。所謂金句,就是寫作當下預期很多人會被單一句子打動,容易引起讀者共鳴,但這種東西AI可以快速算出來。如果是詩以外的寫作,我其實變得更自由了。例如以前的我會擔心讀者讀不讀得懂我寫的評論文章?需不需要切換成更大眾的語言?但現在我反而漸漸不會在乎這件事,太過接近大眾的語言,反而會太像AI。所以我乾脆更天馬行空一點,完全用自己的語氣,用寫詩的方式去寫文章,反而不會被懷疑是AI寫的。

➤AI詩人是否存在?

徐振宇:你覺得讀者為什麼會抗拒這件事?

煮雪:過往的文學觀讓我們相信作者和讀者可以透過文字直接交流。因此當讀者發現文本背後並不是作者本人,會有被詐騙的感覺。就像讀者發現散文寫的不是作者真實經驗一樣,散文在這方面是最極端的。論述性文字會牽涉到更複雜的問題,例如我剛剛講的,如果網路上充斥AI文的話,可能會讓閱讀長文的人越來越少。不希望這件事發生的人當然會主動拒絕讀這些東西,當作對未來的投票。還有一點是,初學寫作者如果使用AI代筆,對未來的傷害是蠻大的。站在教育者的角度當然不會鼓勵學生使用AI代筆。

徐振宇:一開始聊到小冰,你覺得有AI詩人這樣的說法嗎?當時小冰也出了詩集,引起了一些討論,給了他一個人格化的東西。

煮雪:「詩人」這個概念,最早也不是在指稱單一作者,古代讀者相對沒那麼在乎作品是誰寫的。既然AI作為一個非人類的姿態出現,「詩人」的概念也許又會改變。

徐振宇:我在台灣有接觸到一些原住民的作品,他們會用唱歌的方式保留曾經屬於集體的創作,一個人創造了一首歌,經過流轉,另一個人進行加工,繼續創作,到後來,你其實都不知道這個故事的來源是哪裡,大家都是這個無名氏的一部分,作為集體裡面共同資產一樣的東西。從影響層面來說,人、動物、周圍環境,都在作品裡留下了痕跡,現在強調的「原創」概念,可能會受到很大的衝擊。之前對詩人身份的執著,背後其實是「原創性」的崇拜,會有那種大詩人的想像,那你覺得對原創性的影響是什麼呢?像杭士基(Noam Chomsky)就會批判AI其實只是拼貼,是個明目張膽的抄襲者。

煮雪:對,很接近所謂的remix。

徐振宇:所以2023年那個,威爾.史密斯吃義大利麵的影片更好玩,因為過分之後,就不像抄襲了。太正經,反而剽竊得很明顯。

煮雪:我還很清楚記得,2022年我還在弄一些區塊鏈的東西,那時候NFT很熱門,就有一群創作者信仰CC0,也就是取消版權這件事,這個部分跟區塊鏈的核心精神是相關的。那段時間你人在哪?

徐振宇:我在美國。我一個朋友當時在做這個。

煮雪:因為NFT可以追蹤原作者,讓很多創作者願意開放版權,讓人家去remix。Remix的前提是,到時候你賣掉後,要分潤給原作者。他們的作品就可以無限remix到其他作品裡。

徐振宇:收到的錢也就越多。

煮雪:是的,當時大家就在討論著作權法要不要去改。後來這個討論,就隨著NFT退燒,這個聲音又沒了。

徐振宇:對,現在沒動靜了。主要很難在機制上真的撼動現有交易體系。

➤作者、原創與抄襲

徐振宇:台灣文學場域裡,對AI的討論,都在聊哪些問題?

煮雪:ChatGPT剛出來的時候,很多人在談抄襲,訓練的資料來自各種文本,所以有沒有著作權的問題。我記得有很多書商控告OpenAI,說AI用他們的書進行訓練。

徐振宇:我前陣子在倫敦書展,有一群作家發起線下抗議,然後說抵制AI,把書放到線上就是給AI大量抄襲。

煮雪:不過在台灣文學圈,大家似乎不覺得這是個急迫的問題,近期越來越少人在討論這件事。我觀察日本跟台灣,最抗拒AI的應該是商業性繪畫圈。日本有所謂的「繪師」,以前的人會委託他們繪製例如非官配動畫角色談戀愛的繪畫,滿足自己的想像。但是這點現在AI就做得到了。他們可以說是第一波被衝擊到的,所以我觀察到這個圈子對AI是最抵抗的。

徐振宇:經濟角度確實是很大的因素,創作者到底依靠什麼來生存。另外很有趣的是台灣的文學獎,我其實沒有看過在哪個地方,這麼多年輕作者有機會出版(甚至海外出版)和發表。在美國和英國都不太能想像這樣的場景,這麼多年輕人被集體推到舞台前面,這背後其實也有政策性的東西。這個東西很挑戰純文學的狀況,在藝術領域,藝術家如果說我對社會不用承擔什麼責任,唯一承擔的是藝術責任,這現在已經被普遍接受了。但當代創作者所處的環境高度機制化、高度獎項化,人的創作會迅速被吸收進這套機制化的體系,藝術、文學其實都在這套機制裡面。

回到這個點上,你說的詩人的叛逆是什麼?好像詩人寫詩賺不到錢(笑),可以允許他們叛逆,但是很多成名詩人,名聲是可以帶來現實回報的。

煮雪:如果一個詩人,有一定文化資本後,即使寫詩不賺錢了,確實也可以繼續接講座、當文學獎評審。

徐振宇:這個挺有意思的,作者本人和場域之間的緊張感。

煮雪:賈樟柯不是出了一個AI影片嗎?我看到很多人一片哀嚎,我自己看是覺得很有趣。

徐振宇:賈樟柯一直很關心技術問題,每部新電影都很關心當下的技術變革。

煮雪:他們可能把賈樟柯歸為關心邊緣人物的導演。他們的理解,AI就是在搶走這些人的工作,所以你不能去用這個技術,我看到很多人崩潰是因為這樣。另外一些人反對AI的原因是美感和品味。很多人會直接認定AI沒有美感、沒有品味。不過,日本有個AI生成藝術家叫Kaku Drop架空飴,很早期就用AI做影片,也曾經跟日本麥當勞合作。他之前在Threads發布一個AI影片,結果我發現留言區一致稱讚。很多人說:「這才是真正的AI藝術。」或者說「這種AI影片我接受。」可見AI生成藝術未必沒有美感和品味,還是要看下指令者的技術。

徐振宇:這裡說的技術,是個難度問題。寫作到一定程度,有些寫作很容易被模仿,其他人想寫其實也不難,也因為被模仿而接受度高。有些難度很大的詩,不容易被模仿,群體就更小,可以被欣賞到很微妙的難度。我們現在做的這些,說明大家對難度還是有要求。

煮雪:我覺得如果單純論「詩的技術」,AI遲早也會學會。畢竟AI的學習能力比我們快多了。

徐振宇:你沒有職業焦慮嗎?

煮雪:我寫詩主要還是寫給自己看的。如果新的路線可以玩出好玩的東西也不錯。說不定就回到個體消失的狀態。去年作家節受邀來台的日本詩人四元康祐之前跟我說,他最近很著迷「連詩」。他認為,日本更早期其實是這個狀態,是沒有執著單一作者的。

徐振宇:你這裡提到的連詩是什麼?

煮雪:當代的「連詩」是日本詩人大岡信開創的,就是我寫一段,你寫一段,他寫一段,很接近古人的聯句。大岡信覺得共同創作的傳統被遺忘了,所以想要復甦。我覺得真正喜歡詩的人,無論什麼狀況,都能感受到寫詩的樂趣。

徐振宇:當代社會裡面,把很多文學藝術的東西,變成了謀生的東西,以前其實和生存關係並不大。古人寫聯句,也不是為了賺錢,可能是為了家庭樂趣,聚會的好玩。

煮雪:對,聯句不會賺錢(笑)。古人寫聯句,可能就像我們玩桌遊。

徐振宇:你經常當評審,剛才也聊到了一部分這個問題。如果從台灣的多語環境來看,AI會不會影響中文、台語、混語寫作,或不同語言之間的轉換方式?

煮雪:我覺得對推動母語是有利的。台灣這幾年積極在推母語運動,一個瓶頸是台灣屬於多族群社會。台灣這塊土地上的母語有台語、客語、原住民語、外省後代的華語,近年香港與東南亞移民逐漸增加,因此也會有廣東話、印尼語、越南語等等。我們很難用單一語言去涵蓋全部讀者。如果有AI可以去協助翻譯的話,我認為推動母語的阻力就會變小。

徐振宇:我之前也發現,我在台大參加過一次,佛教與AI的會議,很多莊嚴的比丘尼和法師們都在,我其實蠻震驚的,各行各業的人士,包括宗教界的,其實很強大,他們可能很多都是佛教徒。要不是因為在台大,我可能也會有點擔憂會不會是偽科學。這些佛教人士在很努力透過AI做翻譯和很多事,希望AI能夠說法。日本不是出現了一位機器人僧侶嗎,接入了AI。

煮雪:很多AI如果用習慣,就回不去了。只要討論到新科技,常常看到有人說:萬一未來沒有網路了呢?萬一未來人類沒有電了呢?老實說我不是很喜歡這種反駁。我不是說未來不可能沒網路或沒電。但是如果我們始終用這個當作藉口,那乾脆回到石器時代。我不認為未來AI會消失。也確實有一些事情是AI沒辦法取代的,像我們現在這樣的對談,顯然不是用AI生成的。我之前有去聽作家張嘉祥、鍾子禪主持的live podcast,來賓有朱宥勳跟沐羽,他們聊到一個觀點很有趣。他們說假如未來的人類習慣透過AI來對話,我們也許會是最後一代能夠上台即時演講的寫作者。

另外我覺得,一位成熟的寫作者並非不能用AI,但如果只是代勞生成文字的話就太偷懶了。寫作者如果真的要用AI,應該是嘗試透過AI來討論,未來人類的語言有什麼新的可能性。之前九段理江拿了芥川賞後說自己用了5%的AI,引起很多人謾罵。但如果有讀過作品就知道,九段理江絕對不是濫用AI的寫作者,而是藉此在討論人類語言和AI間的關係。隔年,他又做了一個相反操作,發表了一篇95%由AI生成,5%自己寫的作品。但他仍然是有意圖地在使用AI,因此成果非常有趣。文學家使用AI,應該是這個方向,而不是偷懶請AI代筆。

徐振宇:ChatGPT出來的時候,很多人說學生不寫作業了。紀傑克(Slavoj Žižek)當時跑出來說,這是好事啊,剛好老師們也從工作中解放出來。AI寫、AI改。我們剛討論了聯句,好像和生命的關聯更直接,評審也好、出版也好,其實都是社會機制性的東西,你要在這個機制裡完成一項工作,好像才可以完成你的社會身份,獲獎就是為了獲得在社會上的某種生存資本一樣的東西。寫聯句本身,出於某種樂趣。這個很不一樣。

煮雪:我對文學的前景是樂觀的。會在AI浪潮中留下來的,是真心喜歡寫作的人。價值建立在銷量與流量的作品,反而容易被AI取代。

徐振宇:如果詩人使用AI參與寫作,你覺得關鍵問題是「AI寫了多少」,還是「詩人如何選擇、干預和組織AI生成的語言」?我去年在台大其實也看到一個詩獎,AI可以合作參與,只是需要註明。台大也經常舉辦AI相關講座。

煮雪:假如沒有註明,除非有很明顯的跡象,例如我剛提到的金句,否則很難看出來是不是AI。其實就跟散文一樣,匿名的情況下評審也很難看出來到底是不是虛構的。要求註明AI這件事,我相信有人會誠實,但一定也會有人說謊,所以我覺得蠻不切實際的。也有人說文學獎應該恢復現場筆試。英國有在討論這件事吧?在英國,新人想出道的管道是什麼?想要被看見的話。

徐振宇:作家會去倫敦書展、在社群媒體上發布作品,文學節也會邀請這些人。我去劍橋文學節的時候,一些嘉賓也是在Instagram上很活躍,而且有粉絲基礎,也會做podcast,做各種事,來提高自己的能見度。石黑一雄真正被看到,也是拿了重要獎項之後。不過我也留意到,這些粉絲多的作家,在現場都很有說話技巧。英國和美國比較的話,美國的創意寫作機制可能還更成熟一點,在我看來,去讀創意寫作、去出版、去評文學獎,產業鏈本身運作很完善了,跟美國的電影產業一樣,大學本身也是一個龐大的產業和其中重要的一環。

煮雪:感覺有點像打棒球,2A、3A、大聯盟的感覺。

徐振宇:你有哪首詩提到AI嗎?

煮雪:我有一首詩叫〈近未來海產:東方亞特蘭提斯〉,裡面有出現AI角色。不過這首詩其實是想透過AI來討論國族這個概念,詩中出現的仍是上個世代的AI,講話很像機器人。另外就是開頭提到的〈你說的荒涼〉,這首詩才有直接去回應今日的AI大型語言模型。

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2026-07-01 18:00

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