話題》透過減法敘事，觸動現代人心的韓國小說──專訪文學村出版社編輯金奈里談金愛爛
Q：金愛爛最新長篇小說《其中一個是謊言》與小說集《你好，再見》都是距離前作超過8年後推出的新作。從編輯的角度，請說說金愛爛這兩部作品與前作的不同。
金奈里：金愛爛是韓國最擅長透過小說呈現「我們身處其中的生活條件」的小說家之一。這些條件並不是以直接、明確的方式被說出來，而是像空氣一樣，自然而然地存在於作品之中。《其中一個是謊言》與《你好，再見》也和她過去的作品一樣，細膩描繪了這些生活的條件。
如果要說和過去有什麼不同，我想可能是作家面對這些條件時的態度有所改變。《其中一個是謊言》裡，3個孩子周遭存在著艱難的現實條件；《你好，再見》所收錄的7則短篇裡，主角們也都面對難以輕易解決的問題。然而，金愛爛這次不只是停留在「現實就是如此」的描寫，而是繼續朝向下一步提問。
她不再是透過故事說著「生活很辛苦、很痛」，而是進一步追問：「為了活下去，為了面對還會繼續下去的人生，我們究竟應該做些什麼？」
因此，我自己在閱讀這兩本書時，固然還是感受到主角的悲傷與疼痛，但也在閱讀過程中獲得嶄新的視角，那是讓人得以從另一個角度審視人生的所在。
Q：金愛爛今年在首爾國際書展出席講座，討論AI時代文學的角色；今年4月她接受孫石熙專訪時，也分享了她對AI與文學的思考。請分享您個人怎麼看待她的說法。
金奈里：金愛爛接受訪問結束後，在韓國引起最多關注討論的，就是她談到人與AI之間差異的那一段話，她的答案是：人才會有「猶豫」。
她的看法是：AI面對任何問題，都能迅速、快速地給出答案；但人不一樣，人會有猶豫的時間、保留判斷的時間，以及沉默的時間。
金愛爛8月即將在韓國出版的全新散文集《我如此寫道》（暫譯，原名그랬다고 적었다）中，她對這個想法闡述得更詳細。她認為「猶豫」並不是人類的局限或無能，反而是使人之所以為人的獨特之處。
這番話對於如今凡事都變成「速度戰」的現代韓國社會裡，尤其引起重視。金愛爛認為願意再次思考、願意有所猶豫，其實是人所擁有的一種禮貌與品格。這個想法，在韓國讀者之間引起了很大的共鳴，我自己也很有同感。
Q：金愛爛至今已出版5本小說集，相較於長篇，她一直以短篇小說為主要的創作形式。一般而言，出版業往往認為短篇小說集比長篇更難接近大眾讀者。然而金愛爛只憑短篇小說，就已經擁有非常廣泛的讀者群。想請您談談這個現象。
金奈里：其實韓國出版市場對短篇小說的關注，並不亞於長篇小說。媒體主辦的「新春文藝」以及出版社舉辦的新人獎，往往就是以短篇小說作為徵選對象；同時，韓國也設有許多專門頒給短篇小說的文學獎。
雖然不能一概而論，但韓國作家從短篇小說出道、先出版小說集，之後再推出長篇小說的情況並不少見。因此，對韓國文學讀者來說，認識作家往往就是透過其短篇小說或一本小說集開始，這很常見。
金愛爛的第一部長篇小說《噗通噗通我的人生》的確受到廣大的喜愛，但在那之前，她早已透過許多短篇小說，在讀者心中留下鮮明的印象。
我認為金愛爛的短篇小說受到格外關注，原因在於她能在短短的篇幅裡，展現出簡潔而且新穎獨特的表達方式。此外，她的故事又能帶給讀者非常強烈的認同感——讓人覺得這並不是「某個距離我很遙遠的人的故事」，而是「這根本就是我自己的故事」。
Q：近年韓國文化在全球受到廣泛喜愛，形成了所謂的「韓流」。身為出版編輯，也是文化內容的創作者之一，您怎麼看韓國文學持續引起世界各地讀者共鳴？
金奈里：我覺得韓國文學與其說是透過爭取、獲得某些東西而形成的「加法敘事」，不如說更接近一種失去某些東西、或不得不捨棄某些東西的「減法敘事」。
故事中人物所失去的，可能是物品或人這類具體的對象，也可能是語言、歷史這類抽象的事物。這些「失去」，有時呈現為女性議題，有時是階級問題，有時又以歷史創傷或戰爭的問題出現。
韓國文學正是透過這些非常特殊、具體的處境，向讀者提出具有普遍性的問題。而在特殊性之中存在著普遍性，這原就是文學最重要的特質。
另一方面，韓國文學經常凸顯讀者與那些「正在失去什麼的人物」之間，情感上的貼近與接觸。我想，這也是為什麼它能在讀者心中引起高度共鳴的原因之一。
Q：最後想請問您有沒有自己最珍愛的金愛爛作品？
金奈里：隨著自己年齡的改變、經歷不同的人生階段，我喜歡的作品也會一點點地改變。此時此刻，我最喜歡的金愛爛作品，是收錄在《你好，再見》裡的第一個短篇〈Home Party〉。
我尤其喜歡這篇小說最後的結局。小說主角「以妍」，如果從資本主義的標準來看，並不是成功的人，她是工作暫時青黃不接的舞台劇演員，加上故事正處在疫情時期，生活當然變得更加艱難。
然而故事最後，她竟然正是運用自己長年投身其中、一路學習而來的「戲劇」，讓人與人之間的關係產生了意想不到的逆轉。
〈Home Party〉裡，主客在餐桌上的重要話題是股票、金融。從這種價值觀來看，以妍所從事的戲劇工作，似乎就是一件「不合成本效益」的事。然而故事來到重要的時刻之際，她卻將自己一路以來所學的東西真正地「派上了用場」。看到那裡時，不知為什麼，連我自己都產生了一種彷彿一切都得到回報的感受。●
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受訪者檔案：金奈里（김내리）｜文學村出版社編輯 現任職韓國知名出版社文學村（문학동네），負責該公司旗下三個文學團隊之一，主要的出版品有小說、詩集及文學雜誌等。除了負責金愛爛作品，也擔任崔恩榮《朗夜》、《對我無害之人》、《祥子的微笑》，金衍洙《如此平凡的未來》、權汝宣《各自的季節》、殷熙耕《鳥的禮物》修訂版等作品的責任編輯。 |
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其中一句是謊言|
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作者簡介：金愛爛김애란 Kim Ae-ran 1980年生，韓國藝術綜合大學戲劇院編劇系畢業。2002年，以描述五個女子宿舍生活的短篇小說〈不敲門之家〉榮獲文學獎，正式開啟創作生涯；2005年以《奔跑吧！爸爸》成為韓國日報文學獎最年輕的獲獎者，其作品反映當代韓國青年的生活處境，銷售創下佳績，掀起一股文學狂熱，被稱為「金愛爛現象」。 著有短篇小說集《奔跑吧！爸爸》、《口水直流》、《你的夏天還好嗎？》、《外面是夏天》、《你好，再見》，長篇小說《噗通噗通我的人生》、《其中一句是謊言》，散文集《適合遺忘的名字》等。 寫作逾二十年，曾獲韓國日報文學獎、李孝石文學獎、今日青年藝術家獎、申東燁創作獎、金裕貞文學獎、青年作家獎大獎、韓戊淑文學獎、李箱文學獎、東仁文學獎、吳永壽文學獎、金承鈺文學獎、崔仁浩青少年文化獎等眾多獎項。其中，《奔跑吧！爸爸》法語版榮獲法國評論家和記者評選的Prix de l'inapercu獎，在引領韓國文學未來的當代作家投票中名列第一。 譯者 尹嘉玄 韓國華僑，政大傳播學院畢業。曾任遊戲公司韓國主管隨行翻譯、出版社韓文編輯，現為書籍專職譯者，譯作涵蓋各領域。 譯者 簡郁璇 替作者說故事的人，希望能一直過著與書作伴的日子。譯有文學作品《感謝人生》、《鳥的禮物》、《災難觀光團》、《歡迎光臨休南洞書店》、《阿拉斯加韓醫院》、《地球盡頭的溫室》，以及繪本《我》、《心泉》、《不用擔心我》等逾百部作品。臉書交流專頁、IG：小玩譯 |
你好，再見
壞習慣
閱讀隨身聽S15E5》詩人唐捐／AI愈博學，詩愈要回到人的血肉之軀 ft.臺北詩歌節
AI愈來愈會寫詩，抒情詩如何與AI共存、共處？
從早期的「小冰」到如今能調動龐大資料、生成成熟文字的AI，詩人唐捐默默觀察這場變化已超過10年。
唐捐在教學現場把AI視為訓練創作的「對照組」和工具，但到了真正寫作的關鍵時刻，他為自己留下一間「AI進不來的小房間」，保衛屬於人類的獨創性跟感受性。
本集《閱讀隨身聽》，唐捐分享AI時代的文學創作，談文學獎面對AI衝擊的制度難題、詩人如何發揮博學以外的能力，也介紹即將登場的2026臺北詩歌節「方塊字的歡聚」。節目精彩，請別錯過。
【菁華摘要】
➤AI介入文學創作
主持人：近來引起一些話題討論的是關於創作與AI這件事情。尤其如果牽涉到文學獎的時候，因為有獎就有榮銜、獎金。
如果參賽作品是經過AI的參與，這樣會不會影響公平性？唐捐身兼詩人與文學研究者，你怎麼看文學獎與AI的爭議？
唐捐：喜歡科幻的人，對AI寫作，甚至AI來跟人類做文學競爭，可能不會覺得特別訝異。只是沒有想到它來得這麼快，而我們的制度與方法還沒有跟上。AI介入文學創作正要開始，而且是全面性的課題，我也認為現在應該努力研討。
主持人：不過，制度趕不上現實似乎是很正常的現象。因為制度牽涉到更長遠的穩定性，不可能因應環境一有新的變化就立刻調整。問題是它落後多久？以及落後之後，它要往哪邊亡羊補牢呢？
唐捐：首先，現階段最好不要去評估寫作過程。評審的專業仍是就文篇來做判斷。
當然AI構造出來的文篇有它的效用。比方通俗小說、推理小說，對讀者來說，他是看得很爽、很愉快、很受到娛樂、享受推理的過程，他未必那麼在乎作者的創作過程用了多少成分的AI。何況加了一個筆名之後，創作者就具有「合成」的成分。
實際上，現代大眾文學裡，也有合成的創作者。只是現在合成加入的成分是AI。
至於文學獎，有很大的一部分問題是我幾年前已經批評的：我們臺灣文學獎以單篇匿名為主，這是作文比賽，這種形式並不是世界主流，最起碼要比一篇中篇、一本小說集，一本詩集，這樣才能看出更多的苗頭，對評審也相對公平，因為可以判斷的東西比較多。
現在我們就作文比賽式進行評判，對評審其實是很大的考驗。所以問題跟文學獎的制度有一些關係。
而且現在市場也訴諸於倫理，寫作者要自己交代誠實與否。對評審來說，這也是自由心證，當作品有AI感，卻無法確定它是不是AI協作時，應該做多強的判斷？要不要取消他的資格？要不要盡量把他名字排後面？這些問題真是天人交戰。
➤AI愈博學，人愈要保持思考
主持人：現在每個人的生活都已經在混合的狀態，我們腦袋記不了那麼多東西，其實都是靠手機、通訊錄做記錄，或者靠手機來提醒。所以我們的大腦功能有一部分已經外包了，只是今天這外包的領域涉及到創作，而且比賽當然就會產生公平性的問題。除了在文學創作之外，因為你也長期在學術方面涉入很深，譬如在論文上面，AI豈不是更好的工具？
唐捐：是的，AI對寫論文有很強的幫助。現在學報在徵稿時，也都會加上一條：如果你使用AI協作，你必須交代清楚。
我認為，如果只是適度使用AI做比較機械性的輔助，可以不必註明那麼瑣碎。（現在連書目經過AI整理，也要求有適度的標註。）但如果有一些原創性的觀點是來自於AI的整理跟引介，就可能必須要做標註。
這個問題才剛出來。幾乎所有人文科的學報都開始註明規範，與文學獎遇到的問題一樣。但目前我還沒有看到有人因為說謊或隱瞞使用AI而被揭露的案例。也許已經有人們開始懷疑，一些文章在寫作的過程裡使用了多少AI，只是苦無證據。
主持人：也就是說，目前AI已經引發了相當大爭議，但在唐捐來看這可能還只是開端，以後會更延伸到更多層面。
AI最大的特點之一，是它的資料庫搜尋非常龐大、速度非常快，它在短時間內提供的資訊，我們可能花幾個月都不一定能夠找得齊。也因為它的搜尋範圍很廣，所以它有時候會產生一些奇怪，甚至不合理的連結。這對寫詩來說，會是製造另一種麻煩，或者反而是另一個好處呢？
唐捐：以寫論文來說，AI提供的幫助很多。我自己成長的過程，是用傳統的工具書、閱讀紙本書訓練，人生三分之二的時間就這樣過去了。突然有了AI加入，本來我要放棄的夢想，覺得一輩子已經不可能寫出來的書，我現在突然躍躍欲試。但我慶幸的是，前面三分之二的訓練完全是傳統的，所以可以鑑別、運用，覺得我們的思考能力仍高於AI。
但是，我擔心如果年輕人的知識養成還不夠，就成為所謂的AI原生代，滿可能會被AI拉著走。
➤詩人的優勢，在博學以外
唐捐：寫詩也是一樣。如果起步就要跟AI協作，應該要非常、非常克制。我們過去是一字一句地寫、刪改手稿，在塗改的過程裡，對於詞的重量、要不要加副詞，以及訊息量跟文字量的對比，都有很敏銳的察知。
現在使用AI寫詩時，因為它是大雜燴，它的華麗詞彙，或看起來很棒的想法顯得好像很豐富，其實實質可用的訊息沒有想像中多。
我也許沒有能力鑑別一首詩使用了多少AI，但我有自信鑑別詩的好壞。如果AI寫出來的詩比人類更好，我說「如果」的話，人類也要立刻檢討，去想像為什麼會如此。
如果說AI創作的歌曲，流行歌曲，人們願意買單，人們覺得被感動，人們願意掏錢買，那我們有什麼辦法？這是很大的問題，但詩並不是靠博學來立足的。
AI的知識確實比任何一個詩人廣太多，詩人就應該發揮博學以外的能力。社會大眾仍然是需要詩人去感受某些事情，而這正是詩人必須發揮的優勢。
主持人：你提到，擔心的是數位原生代，如果沒有前端訓練就一頭栽進來，其實很危險。這也讓我想到，比如說20世紀初，清朝跟民國的新舊交替，例如沈從文或錢鍾書那一代，既有舊時代科舉嚴格的訓練，也碰觸到民國之後比較自由的風氣，又有能力擺脫舊有束縛時是可以大放異彩的。這跟您剛剛所提的會有點類似嗎？
唐捐：有點類似。但我們也可以從這段經驗裡面找到信心。舊學深厚的人，當時可能擔心年輕人只會白話文，就開始來文壇寫作。可是實際上，這些年輕人後來也走出了自己的路。
比方說臺灣的現代主義，或許不必依靠文言文，也能走出自己的方向跟成就。所以，我們是用自己的擔憂，為新的世代指出哪裡不足與哪裡可以補強的地方，但不是扮演著「扯後腿的人」。
魯迅講得很好：「我們每一個人都是一個中間的世代。」年輕時，我也覺得自己是最新銳，漸漸地就變成中間那一層，我懂一點舊的，也懂一點點新的。但是未來的人更懂新的，我不能拿自己所懂的舊有內容批評他們。其實未來，文學可能會被他們改寫。所以我一方面擔憂，一方面也很樂觀打開新的可能。
➤用AI作為創作的對照組
主持人：今年的台北詩歌節或許也是凝聚共識、討論新規則的機會。其中一場活動叫「AI大戰抒情詩」，由你跟師大的須文蔚教授對談。你自己怎麼看這個題目？
唐捐：其實我很討厭講AI的題目。如果可以選擇，我寧願運用它、默默觀察它，然後好好練我的抒情詩。但大家確實很迫切地關切這個問題。
我大概是2014年小冰出來時，就開始受邀談AI與創作，至今已有十幾年，也看到AI的成長很可怕。人家說士別三日刮目相看，可是AI不是這樣，它跳級跳得非常快。當年的小冰，寫出來的詩是幼稚的、不堪一擊，很多人嘲笑它，但現在的AI文學創作能力不可小覷。
像我們這樣的中間世代，應該給還在寫抒情詩的年輕人一點信心。「AI大戰抒情詩」裡，抒情詩就像君士坦丁堡，AI是土耳其的那一方，它正在準備要攻陷君士坦丁堡。即便你是弱勢，但面對來勢洶洶的AI，我們終可以保有自己的價值、護衛抒情詩的價值。
主持人：所以與其說是「AI大戰抒情詩」，不如說是「抒情詩如何與AI共存、共處」？
唐捐：對，AI大戰抒情詩是一個現在進行式，才正要展開來。
主持人：你長期觀察AI的發展，它究竟進化多快？
唐捐：以早期的小冰為例，它是把五四以來的新詩放進資料庫，再進行排列組合。但是，當時因為版權跟種種問題，它吃進去的全部都是1949年以前的詩，所以寫出來的就是早期白話抒情詩的風格。
我是研究中國現代詩的，很快就看出某些詞來自徐志摩。它吃什麼材料，就吐出什麼東西。我就曾批評過早期的AI，寫詩的人不會只讀詩集，也會讀新聞。但現在AI可以調動四面八方的東西，變得前所未有的博學，也已經煉成了從素材新聞網變成詩的能力。
主持人：所以你在教學上，也會把AI當成訓練學生的工具？
唐捐：AI可以和學生形成一個對照組。比方說，課堂上剛讀過夏宇的詩，就請學生寫一首夏宇式的風格，再寫創作的後記，說明自己抓到的特點。比如現在的習作裡融合了三個特點，那我們模擬AI的方式，也叫AI做相同的方式，再問學生：你覺得自己有沒有做得比AI好？
這時機器跟人就形成一種對照。它就像投球機器，可以設定一個弧度的球，什麼速度，什麼弧度，什麼球種。這對我們的打擊訓練是有幫助的。
➤為自己留一間AI進不來的小房間
主持人：你有沒有用過AI來寫詩？
唐捐：現在常常用AI參考。年輕時靈感很多、血氣勃勃，現在有人邀稿，有一個念頭要處理，會把AI當成諮詢的對象，像跟朋友聊天一樣，獲取靈感。
但是到了真正要寫作的時候， 要像楊牧所說的，這一刻屬於我，誰都不能干涉，連AI也不能干涉。
主持人：所以就是有一個神聖的小房間是AI不可以進來的。那你有沒有試過，把自己的詩都輸入AI，訓練出某種唐捐風格的模型？
唐捐：現在很多朋友都做過小規模的訓練。在一個對話區裡，不是用一種學生在挖老師的角度，而是像朋友之間相互切磋，指出它哪裡不對。也不是AI單向給東西，剛開始甚至是你給它的比它給你的還多，這時就會形成雙向對話。
比方說我時常宣稱，我用楊牧的技術來消化魯迅。因為楊牧很不喜歡魯迅，這時候就是一個組合，也許兩位大師的東西還沒有被融合過。
假如我要訓練一個AI區塊，我要用楊牧的技術來寫魯迅的思想，那就有可能在區塊裡面，反覆告訴它我的主張。其實這時候是我在教它，它寫出來之後，我說：「不對，這只有75分。」
在這個過程裡面，像老闆教會員工之後，員工可以幫你做很多事。教了5個員工，分勞解憂。當然在教的過程，也許要花一點力氣。同時，老闆不能藏私，要把東西、技術教給他。
我們是高階的策劃人，像策劃一個展一樣。我們詩是規模比較小，小說是規模比較大一點，長篇小說是可以得到很大的幫助。
比方說，18章，總共要出30萬字的一部小說，你叫它幫忙生產章節梗概，它如果把梗概寫成3萬字，但是你自己動筆，其實痕跡可能會很少。
AI搞出來的綱要可以有很多種版本。如果內容不滿意，你可以餵給它更多的知識。所以，以後要怎麼說是AI代筆倫理的問題？真的很難說了。
剛才我也有所保留地說過，在創作的階段，只有最後的關鍵階段，我告訴自己這房間是我自己的。前面我是廣場式的，願意收聽很多種聲音，所以有了小房間的概念，這是我們在保衛屬於自己的獨創性跟感受性。
這就是我所說的抒情詩的意思，它最後也許象徵一個象徵，詩分作抒情的，跟沒有抒情的。這個抒情是抒血肉之軀的情，會有疼痛感的，我們在現階段應該保衛它。
➤在我們之中，保留每一個「我」
主持人：今年2026的臺北詩歌節，有個副標叫「方塊字的歡聚」。我想任何節慶都是人的匯聚，裡面可能有詩人們的匯聚、詩人跟讀者的匯聚，每次的集結都是一個難得的機會。
你作為詩人，面對詩人節，會希望透過定期的集結，來達到比如說競賽規則的調整，或者對於一些共同碰到的困境，或者議題的討論嗎？
唐捐：我們做詩歌節以AI為話題，可是卻沒有把AI邀請進來，這比較像是我們在研商對策，默默地要對付我們的好伙伴。所以，詩人們其實必須相互取暖，但光是取暖也不夠，應該是相互研商出對策。
詩歌節作為一個慶典，當然有儀式性和展覽式的意義。展覽式的意義是面對大眾，面對愛詩的人，有一種詩人跟讀者之間的溝通。儀式性的意義，則是對詩人自身在社會角色的扮演。
社會其實對我們詩人是有所期待的，他期待你說真話，期待你說自己的感覺。我說的抒情詩具有一個關鍵詞，就是自傳性。所謂的自傳性，來自於你自身的東西，這才是抒情，才是抒發個人的感受。
所以，詩人也是在磨練每一個自我。創作當下只有我，但是做詩歌節的時候，「我」們變成「我們」。這裡的「我」要加一個引號，但是每一個人的「我」還是自己的。我們不是一起創作，我們是分別進行。透過活動，讓詩人們知道這個行業的價值跟意義。
➤詩的朗讀眾聲喧嘩，保留了人的不可控制
主持人：今年的臺北詩歌節的開幕活動，在9月27日禮拜天舉行現代詩的開幕之夜「詩是我們特有的季節」。10月8日，也就是唐捐的活動的第二天，有當代詩人作品的朗讀《語言的秘密花園》。我想朗讀是回到詩的本質， 聲音是詩很重要的一個部分。
實際上，這個部分也受到AI很大的侵蝕，包括有些新聞播報，已經可以由AI來進行，但我們會說那樣的聲音可能沒有什麼感情。不過之後說不定也有更厲害的軟體，可以用充滿感情的口吻來朗讀詩，這樣會不會讓詩人的小房間又變少了一塊？
唐捐：是的，所以這樣的朗讀活動是非常有意義的。我們就是用血肉之軀，用我們詩人跟觀眾的面對面。每一次的朗讀是不同的，會受到情緒跟身體狀態的影響，所以西方詩壇對這種小型的朗讀會非常的重視。
我也滿提倡，在各種小書店和場合裡，把詩人的朗讀當成重要的活動。因為詩人的朗讀是自己去詮釋文篇，它也許不像在錄音室製作音樂，或者後製朗誦的帶子那樣精準完美，但是它更充滿了變數，同時它有一種台上跟台下的互動。所以朗讀的方式最古老，但也最能夠確保AI不能夠干擾。
何況，我看這次大部分詩人都是選前AI時代的詩，那些詩AI沒有染指過，這個場合應該是最純粹的，可以護衛我們抒情詩的價值。
而我們的血肉之軀，因為有不可控制性，有性格的問題，有作者對自己作品駕馭能力的問題，這種多元就是人類世界最有趣的地方。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集 The Gleam Ensemble Taiwan
閱讀通信 vol.396》怕高的人在VR裡還是怕高
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