報導》自由與控制，是我想透過《甜橙與麵包刀》傳達的意念：專訪韓國作家青藝
➤在小說中解放自我
Ｑ：《甜橙與麵包刀》讀起來像在質疑所有標準：「大人」是什麼？「更好」的定義是什麼？在質疑角色的同時，讀者得以反思自己的價值，最後的結局也讓人深思。為什麼會想寫這樣的故事？
青藝：這部小說有兩個非常核心的關鍵字：「自由」與「控制」，故事也圍繞著兩者間的衝突。過去寫作時，我一直很難找到自由與控制之間的平衡。一方面，我很想自由地寫作；另一方面，我感到自己始終處在某種被壓抑、被控制的狀態。
在這兩端之間，我不斷思考究竟要怎麼做，才能寫出最理想的作品？正是在這樣的思考下，我開始寫《甜橙與麵包刀》。表面上看來，這是一部強調「自由」的作品，但我其實也花了不少篇幅在討論「控制」——為什麼我們必須在生活中接受某種程度的限制。
Ｑ：故事中安排的幾個人物都相當有特色，像是與主人翁英雅形成對比的摯友銀珠。在小說中，銀珠的道德標準非常高，而英雅則因為達不到這些標準，經常產生罪惡感。你在後記中分享自己長久以來都以銀珠那樣的角色活著。現在的你，還是更像銀珠嗎？
青藝：基於職業倫理，我到現在還是沒辦法完全放下對倫理道德的堅持，我理所當然必須遵守這些規範，也時時刻刻提醒自己去思考。不過，至少在寫作的時候，我希望自己能像英雅一樣，不被既定標準所限制，寫出更自由且貼近初心的故事。在現實社會中，我依然比較像銀珠，也希望自己能遵循那些標準繼續生活；但在小說裡，我想活成英雅那樣的人。
➤由集體交疊而成的個人
Ｑ：你的小說中常出現對於個人和集體的思考，你引用英國哲學家赫伯特・史賓賽（Herbert Spencer）的論點「在所有人自由之前，沒有人能完全自由」時特別註明：「引用不代表接受他的哲學」。你對於「個人和集體」的想法是？
青藝：我想反問採訪者：你認為是「個人屬於集體」，還是「集體屬於個人」？哪一種說法的涵蓋面比較廣呢？
Ｑ：我認為個人與集體互相所屬。
青藝：是非常理想的回答呢，我其實也這樣想。但人們往往會認為「個人屬於集體」，不過如果這樣理解，很容易讓個人的獨特性、內在信念與價值觀被沖淡、稀釋，因此，我一直認為「個人應該位於集體之上」。
以我為例，我在國籍上屬於「韓國」，在生理上則屬於「女性」，但只用「韓國人」或「女性」並不足以完整地說明我是誰。構成我的，其實是無數個不同的集體，而我是這些集體交疊而成的一個人。
正因如此，個體所擁有的價值，必然會高於任何單一集體的價值。由於個人同時隸屬於多個群體，每一個人所擁有的價值觀與世界觀，也因此更加多樣、豐富。所以，比起把個人放進集體中思考，我更希望能先把「個人」抽離出來，去思考：這個人是由哪些集體構成的？他又是站在什麼樣的世界觀之上來看待社會的？帶著這樣的想法，我在《甜橙與麵包刀》中，特別強調了「個人」的位置。
➤用哲學搭橋
Ｑ：書中還出現了心理學的經典實驗「巴夫洛夫的狗」，也出現許多哲學觀，好奇哲學和心理學對你來說是什麼？
青藝：對我來說，哲學和心理學在寫作時是一種非常方便、好用的「基準」，是「已得證」的存在。舉例來說，我今天一到台灣就去喝了幸福堂的珍珠奶茶，它非常有名、也被很多韓國人驗證過，當你介紹幸福堂時，不需要再費心解釋它是什麼味道。
同理，哲學家的觀點也經過長時間的檢驗、早已廣為人知，就像一座已經搭好的橋。與其從零開始搭橋，不如直接借用這些成熟、可靠的視角來說明，讀者理解起來也會更快。所以我非常喜歡在作品中引用哲學與心理學，也很喜歡學習這些知識。
但比引用更重要的，當然還是我自己的反思，如果只是單純借用別人的觀點，那就不是我的文字了。我必須在作品中清楚地說明：為什麼要借用這些理論？為什麼需要「這座橋」？只有把我自己的視角放進去，故事才會真正成為我的。
Ｑ：你在後記寫到「我認為文學有四種層次：普遍有益、特殊有益、特殊無益、普遍無益。」可以舉例分享這些區別嗎？
青藝：很多韓國讀者也有問這個問題，看來這個概念有點難以立即理解。如果用食物來比喻的話，我認為「普遍有益」是既好吃又健康的食物，大部分人吃了都會喜歡。「特殊有益」則比較像藥物或保健食品，對某些人來說非常必要，能夠發揮明確的功能，但對身心健康的人而言並非必須。
相對地，「特殊無益」就像花生或水蜜桃，表面看起來美味又健康，但對有過敏體質的人來說，卻可能是致命毒藥。至於「普遍無益」，就是既不好吃、也不健康的食物，難以引起讀者共鳴，也缺乏觸動人心的力量。不過，確切的標準當然還是因人而異。
我在寫後記時曾提到，《甜橙與麵包刀》大概位於「特殊有益」與「特殊無益」之間。從一開始，我就預期到讀者對這部作品的喜好會非常分明，實際收到的回饋也很兩極。對某些人來說，這正是他們需要的故事，讀完後感到內心更加自由，彷彿放下了某些社會加諸的控制；但對另一些人而言，這個故事可能過於直接，甚至感覺受到傷害。
Ｑ：有些文學作品可能會讓某些人感到不適，但對另一些人而言，卻可能成為一種安慰——可以這樣理解嗎？
青藝：沒錯！
Ｑ：你提過最喜歡的作家是法國作家安妮・艾諾（Annie Ernaux），相對不喜歡的作品則是日本作家太宰治的小說《人間失格》。想請你向台灣讀者分享原因。
青藝：我想先稍微澄清一下。與其說我「討厭」《人間失格》，不如說這本書和我的感受、立場不太契合。會喜歡艾諾是因為她能自由地穿梭於小說與自傳之間，把自己的生命經驗寫成文學。我在閱讀她的作品時，會感受到一種力量——她毫無顧忌、極其誠實地述說自己的人生。
艾諾的文字風格其實相當冷靜、簡潔，但在那份平靜之中，卻像有火焰在燃燒。每次讀完她的小說，總會感覺讀了什麼很「燙」的東西，我非常喜歡那樣的能量。即使她所書寫的題材或觀點未必符合所有人的倫理觀，但我依然由衷敬佩她作為作家的能量與勇氣。
相較之下，《人間失格》給我的感受完全相反。老實說，我讀得很投入，也覺得滿有趣的，但太宰治曾兩度嘗試與女性殉情，這些現實背景與我的價值觀並不相符。那樣的經歷也反映在小說之中，讓我在閱讀時會有種難以忽視的不適感，甚至有些抗拒。
➤寫作是渴望被理解的本能
Ｑ：你說自己多產的原因是因為有很多想說的話，從什麼時候開始意識到這件事的？通常會在什麼情況下產生這種「要寫出來」的慾望呢？
青藝：我從小就話很多，奶奶甚至說過：「你要是掉進水裡絕對不會淹死，因為嘴巴會浮在水面上。」我話就是多到這麼誇張。不過，雖然話很多，朋友卻不多，所以我一直都很需要能聽我說話的人。自然而然地，我開始寫下自己的故事，希望有人能理解我那些冗長又瑣碎的想法。與其說有一個明確的起點，不如說我天生就這樣。
Ｑ：你強調自己不只寫科幻小說，除了《甜橙與麵包刀》，你還希望海外讀者接觸到什麼類型的作品？聽說你對搞笑很有野心，有想過要寫喜劇或荒謬劇本嗎？
青藝：我其實不會很嚴格地劃分小說類型，大家對我寫的科幻小說特別有印象，是因為那幾部作品的反應不錯。比起先決定類型，我通常會先構思想寫的故事，再去選擇最適合的類型。與其說「請讀某一種類型的作品」，我更希望讀者能多多閱讀我寫的各種故事。如果一定要推薦的話，我會推薦羅曼史小說，大部分韓國讀者都非常喜歡。
另外，我對搞笑沒有野心。至於荒謬⋯⋯我認為所有故事或多或少都包含一些荒謬、失序或不合理的元素，如果少了這些元素，事件就不會發生，世界觀也無法順利運作。從這個角度來看，即使不特別去寫荒謬劇，荒謬也必然會出現在我的故事中。
➤書寫之外的創作與療癒
Ｑ：未來有什麼計畫呢？聽說你今年想完成一部短片，是什麼樣的故事呢？
青藝：未來也會以長篇小說的創作為主，預計推出各式各樣的故事，所以必須更努力寫作。短片已經拍完了，是部約15分鐘的驚悚邪典片，叫做《有害的證人》（유해의 증인），最近入圍了日本北海道影展的短片單元，讓我非常開心。
短片主題和《甜橙與麵包刀》類似，描寫從控制中獲得解放的女性。當初寫完小說後，我就想把它轉化成能用視覺消化的作品，於是拍了這部短片，但影像的製作過程非常辛苦，我應該沒辦法常拍。當然，如果未來還有機會，還是會想再試試看。
Ｑ：最後，有什麼想對台灣讀者說的話嗎？台灣讀者經常透過影像學習韓文，你也曾說過靈感來源之一是自己經常關注的媒體。可以分享你喜歡的IG帳號或YouTube 頻道嗎？聖心堂麵包吃播也沒關係。
青藝：首先，真的非常感謝台灣讀者喜愛並閱讀《甜橙與麵包刀》，我在YouTube影片有分享一個可以自由留言的QR Code ，常收到台灣讀者的留言，真的非常感謝。我也想鼓勵大家自在地閱讀、自在地寫作。不論是讀什麼樣的書、寫什麼樣的文字，至少在閱讀與寫作的時候，不要感到壓力，也不要被任何東西壓迫，能夠自由、自在地去面對就好了。
至於YouTube，韓文裡有個詞叫「成長痛」，指成長過程中的痛苦，但最近年輕人不太說成長痛了，而是說「存在痛」——存在本身就非常痛苦了。我們在生活中常會因為一些看似微不足道的事而疲憊不堪，但我希望大家不要給自己太大的壓力，活得更自在一些，所以我要推薦一個和野生松鼠互動的療癒系頻道「ChooChoo's Story」，頻道內容只會安靜地和松鼠互動、餵食牠們，或是說「松鼠長大了」之類的話。我只要壓力大就會看松鼠影片，每次看著牠們，我就能忘記自己這一天過得有多忙，也想推薦給台灣讀者。●
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作者：青藝（청예） |
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作者簡介：青藝Cheong ye 偷偷把泡菜沖洗後再吃的人。 曾獲第九屆教保文庫故事徵選大賽短篇優等獎，第四屆Com2uS全球內容文學獎最優秀獎，連續獲得第一屆、第二屆K-Story徵文比賽最優等獎，以及第六屆韓國科學文學獎長篇小說大獎。已簽訂多部影視改編合約，並入選Yes24網路書店「2024年12位引領韓國文學的年輕作家」、「2025年20位引領韓國文學的年輕作家」。 |
甜橙與麵包刀
這是難以想像的對談。井上荒野2019年的長篇小說《在那邊的鬼》，寫的正是瀨戶內寂聽介入父母婚姻的事。為了寫這本書，井上特意去採訪了瀨戶內寂聽，最後決定以虛構的方式寫出這本書。出書之前，她把書稿讓瀨戶內寂聽看過。而瀨戶內寂聽的反應是：「在寫書之前，能夠先找我談談，真是太好了。」
青春煩惱相談：97歲寂聽的人生建議
漫射計畫》非虛構漫畫家的養成方法論：「我們不要勉強別人，也不要勉強自己。」
這是一場感覺有點奇妙的對談。
我們跟慢工文化出版社總編輯黃珮珊，約在一家咖啡店，店裡沒有其他客人，環繞我們的是咖啡館常有的那種白噪音背景音樂。而人在國外的「在場・獎學金」創辦人張潔平，則透過遠端連線的方式「在場」，她自己都忍不住笑說「這真有一種誤入別人咖啡局的感覺」。
這世界上許多有趣的事，常常也是從某種「誤入」開始。比如說那天談論的「非虛構漫畫獎學金」，它的誕生並非源於漫長的籌劃，而是一次偶然的「靈光乍現」。黃珮珊當時剛完成「在場・非虛構寫作獎學金」的評審任務，她一方面被評審過程中看到的優秀提案打動，另一方面也深刻感受到這個機制的潛力。突然她腦中一個長久以來的懸念——如何將「漫畫圈」與「非虛構（書寫）圈」這兩個難以連結的領域串聯起來——就這麼找到了解方。
➤編輯作為並行夥伴──新合作模式的誕生
非虛構漫畫家的養成，一直是個難題。黃珮珊直言，這個領域的人才之所以如此稀缺，是因為很難達成「一個人身上要同時具備非常好的圖像敘事能力，以及田野採訪能力。這是非常非常少的。」過去，她所熟知的養成方式之一似乎就是「勉強」。
黃珮珊坦言，「過往我一直在用一種勉強的方式，希望促成記者跟漫畫家的合作。」她形容那是一種「湊局」，有點像抽盲盒，由她（編輯）出發去找人。雖然過程中不乏驚喜，也曾產出滿意的作品，但那種勉強的感覺，讓她覺得這條路無法走得太遠。
那次「靈光乍現」，凝聚成一個全新的養成系統。黃珮珊向「在場・獎學金」創辦人張潔平提議：「欸，有沒有可能辦一個非虛構漫畫獎學金？」張潔平秒回說「好啊」。這個新系統並非由上而下的強迫磨合，而是吸引「自投羅網」的創作者——一個「不勉強」的養成皿就此誕生。
這套養成哲學的第一層，是「不要勉強別人」。首先，它期待創作者們創造「自發組合」。獎學金吸引來的團隊，「他們自己要來的喔，」黃珮珊強調，「Motivation（動機）超高」。當創作者帶著強烈動機而來，養成工作便事半功倍。
其次，它不勉強編輯，而是重新定義了「編輯」在養成過程中的角色。張潔平觀察，如果創作者沒有畫好或寫好，多半因為「沒想清楚」。因此，編輯的價值不再是「修修剪剪」，而是作為「並行」的夥伴，幫助創作者「建立邊界」。
➤掌握深刻清晰的觀點──非虛構創作的真正核心
這次獲獎作品中，有一組的題材是探討「抑鬱症青少年的陪伴者」，其創作過程正是這個養成模式的最佳體現。編輯譚蕙芸憑藉其新聞專業及曾有過類似生命經驗的背景，在編輯會議中即便沒有直接提出與圖像有關的意見，但她集中在「議題」本身，便促成了敘事視角從患者轉向陪伴者的重大調整。當創作者迷失於現實的複雜性時，譚蕙芸幫助他們釐清觀點，作出關鍵的敘事剪裁。
這就是「不勉強別人」的養成法：不干涉技法，而是專注於養成創作者的觀點、倫理觀與思考清晰度。
這套「釐清觀點」的方法論，正是張潔平在訪談中深入闡述的「養成」核心。她將非虛構創作形容為一種「轉譯的過程」，而敘事建立的好壞，完全關聯到「你對自己掌握的現實，理解深度有多深。」她直言，一個專業創作者必須明白：「往往是掌握得愈深，敘事的時候才能愈簡潔。」而簡潔正是力道的來源。
黃珮珊也呼應了這個觀點。她指出，多數創作者最需要的幫助，其實都在於如何建立敘事與觀點。當漫畫家面對一堆材料不知道怎麼辦，陷入選擇困難時，問題時常不在素材，而是因為對材料掌握得還不夠深，還沒有能力做判斷。
除了「深度」，養成過程也包括對「流程」的思考。張潔平提到，非虛構漫畫的團隊合作，不太適合採用線性的時間感——例如 A 採訪、B 寫稿，最後 C 才來「配圖」。她強調，比較好的流程是「並行」的，團隊所有成員，包括漫畫家，都必須「在同一個時間一起面對現實」，從一開始就共同深入議題。
也正是在這種並行的深度理解下，創作者才能發展出高階的視覺表現技術，順利引發讀者共感、聯想，轉譯所關注事件或對象的核心。黃珮珊在分享這一季「在場・非虛構漫畫獎學金」幾部獲獎作品時提到，當創作者經由深度理解，尋找到最適合的視覺呈現邏輯，去處理那些「如果光看文本，沒辦法直觀理解或說明」的抽象感受時，就能讓讀者願意進一步好奇、思考。例如，其中一部討論移民的作品中，創作者便是將主角畫成海洋動物，以此作為某種身分認同的隱喻。
➤讓制度成為動機的外在趨力──期待一個持續的生態系
這套養成哲學的第二層，則是「不要勉強自己」。簡言之，作為編輯或主辦方，也不該再「勉強」自己去扮演那個費力「推動」的角色。那麼，動力從何而來？答案是：讓「制度」本身成為最強的外在驅力。
第一季的獎學金，收到了超過100件申請提案，由30位評選委員選出11件作品，接受線上面試。在這個階段，會選出3位獲獎者（不分名次），可以得到一筆啟動資金。接著，在短短4個月內，獲獎者們必須完成可出版的篇幅，評審決定名次後，才撥給完整的獎金。
「（創作者）他們要拚獎學金，」黃珮珊分析，「因為最後第一名跟第三名的獎金差很多。」其次，「規則很『硬』的，獲獎者必須準時提交完稿，評審是看最後一稿，才會評出名次。」這種「不勉強的編輯心法」與「很硬的徵件機制」相結合，激發出了驚人的能量。
黃珮珊忍不住將此與臺灣的補助案作對比：「臺灣每年多少漫畫出版補助，然後給一年，大家都要去延（期），可能一百多頁也畫不完。」看著這次的成果，她忍不住自嘲：「我以前一年才出一本到兩本書，到底為什麼要這麼辛苦⋯⋯」
這套「養成」系統的獨特之處，在於它甚至延伸到了落選者身上。獎學金並非僅僅是一次性的選拔，而是持續的生態系。主辦方還會為進入面試但最終未獲選的8位創作者，提供「一對一的額外建議」。這麼做的目的，是為了具體地和他們討論提案可以怎麼修改，並鼓勵其調整後再次申請。
這樣的機制已被證明是有效的，張潔平以「在場・非虛構寫作獎學金」為例，有創作者在第一季落選後，根據反饋修改了提案，重新申請後便獲獎了。
➤讓創作者自在的溫柔培力──為了讓故事更明確地被看見
放眼國際，歐美漫畫創作者的養成，相當程度上是市場驅動的，其產業已非常成熟，擁有海量作品，創作者往往能獨立完成。韓國則是國家驅動的養成模式，依靠政府強大的補助政策。但政府的目標明確，就是補助輸出至國外，這些作品極可能在海外遠比在韓國國內受到歡迎。至於日本，則是依賴「散文漫畫」的傳統文類來養成，但題材多為私人故事，對於公共議題的反思相對較少。
2025年才初次誕生的「在場・非虛構漫畫獎學金」，彷彿正在為「非虛構漫畫家」這個稀有物種，提供一個「不勉強」的全新養成系統。它既不模仿歐美，也不複製韓國。這個系統仍在「自我調整」。兩位總編輯已在規劃即將於明年（2026）初展開的第二季機制細節，例如「會把提案的規格再稍微清晰化一點」，明確定義「完稿」的頁數要求。這一切的努力，都不是要「勉強」某種特定文類的誕生，而是要建立一個讓故事得以被看見的、「更聰明的支持系統」。
也許，不勉強他人之後，自然而然也就不勉強自己了。無論角色是編輯還是創作者，那份「真誠的動機」終會帶來獨特的視角。像是一場向世界許願的大型現場，在場是剛好，相遇也是剛好，所有美好的發生都是剛剛好。●
註釋：
在場・非虛構漫畫獎學金
除了評選程序、評委名單，作品摘錄與手記等，更收錄多位評審委員「寄語」，對於正在摸索前進的非虛構漫畫創作者來說，是非常具有實務參考價值的提醒。更多相關訊息，也可參見「在場・獎學金」IG：@frontlinefellowship.io
張潔平
資深媒體人，哈佛大學尼曼學者。「在場・獎學金」創辦人，獨立書店「飛地Nowhere」創辦人，社群平臺Matters Lab創辦人。曾在香港任職記者多年，共同創辦端傳媒。
黃珮珊
慢工文化總編輯，「在場・非虛構漫畫獎學金」共同創辦人，曾兩度獲得金漫獎最佳編輯獎。深耕亞洲紀實漫畫和其全球版權，並致力栽培獨具風格的漫畫新人。
《漫射報+》
國家漫畫博物館自籌備期起，過去以《漫射報》為名出版主題刊物，共發刊6期，編輯視角各有不同。國家漫畫博物館於2023年底正式落腳臺中，收穫著珍貴的回饋與善意，現在《漫射報＋》重回舞臺.ᐟ .ᐟ 記錄籌備過程的多彩回憶，並將研究調查成果與圖像視野，持續與大家共享。
本文轉載自國家漫畫博物館籌備處同意刊登，原標題與連結為「臺漫動態》『我們不要勉強別人，也不要勉強自己。』」。
閱讀通信 vol.364》星象顯示今年最亮眼的書是……
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