閱讀隨身聽S15E7》有時這裡,有時那裡:在各自的人生際遇裡,活成一個結構ft.Openbook閱讀誌主編吳致良X《閱讀隨身聽》主持人吳家恆
今年,Openbook 陸續推出「巷子裡的書店」、「有時這裡,有時那裡」及「有時書店,有時▧▧」的書店系列專題,從不同面向探問書店的經營與發展。書店產業的轉變,又是如何影響身處其中的工作者?本集邀請Openbook閱讀誌主編吳致良,與《閱讀隨身聽》主持人吳家恆對談,分享書店系列專題的觀察、書店產業的變化。話題也延伸至吳家恆近20年的出版職涯,談他年輕時對工作的迷惘、面對出版業的壓力,以及離開出版社後持續探索工作與生活的可能。
【精華摘要】
吳家恆:阿致是節目的藏鏡人,他都是躲在後面不出聲,但他就是操偶師,用線條來控制我們的話題,以及我們要採訪的內容。所以這次呢,操偶師跳到舞臺上面了。
吳致良:是,因為Openbook在4月的時候,開始了一個比較大的採訪計畫。
4月的時候,我們有一個專題跟書店有關的,叫做「巷子裡的書店」。然後在9月上旬的時候,我們也有一個專題叫做「有時這裡,有時那裡」。10月上旬的時候,我們也有另一個專題叫做「有時書店,有時▧▧」。它們其實都是圍繞在書店。
所以我就想說,也許我可以上Podcast節目,跟大家分享這系列的計畫,也請大家如果聽完這集節目覺得有興趣的話,可以再進去閱讀。
➤書店產業和從業者的變化
吳致良:我來說明,這次為什麼會用這幾個角度切入。
因為我最剛開始進入這行,是從書店業進來。在書店兼職,是我出社會的第2份工作。我是透過書店眺望文化產業或出版產業的樣貌。我的想法是:「欸?我的老闆到底怎麼賺錢的啊?」我每次都想說,一天沒有結多少書,飲料也沒做多少杯,但是店還是繼續開著。我想說奇怪,這件事到底是怎麼維持的?
我在做這個專題的時候,我去拜訪了一位(後來沒有出現在專題中)書店店員,他大概26、27歲。我就跟他講說,我已經41歲了。他就問我說,41歲的感覺是什麼?然後我就開始在想,別人的20幾歲時在想什麼?別人30幾歲時在想什麼?
所以在這個系列專題裡,其實我想把書店的店員,或書店的從業人員,放回他們職涯的位置,「人」的位置。
專題背後的問題意識有2個:
第一個是書店行業在空間上的變化。過去,我們把書店業想像成,它是出版產業的下游,產業鏈裡的一環,。書店的銷售額來自書,它就會有些道德倫理上的想法,比如說,賣很多飲料,那樣叫書店嗎?我們現在有很多對書店的包袱,其實都來自於這種上、下游,或者整個產業鏈的想法。
可是文化產業畢竟在劇烈的變動當中,尤其是出版產業,它很多地方影響力在消失,有些影響力增強。我認為現在的書店業,它比較像是過去從書店,變得更接近像在做一種「體驗」,比如體驗到書的靜謐、對話性等等。
我覺得在書店的想像裡,它最極端的地方就會是中山區。作為觀光區,很多年輕人聚集,它有非常多書店聚落,我發現說,他們其實都很重視「策展」。這是其中一部分,就是書店產業究竟發生什麼變化?第二個就是,人發生什麼樣的變化?
➤書店如何讓讀者與書產生連結?
吳致良:中山區的書店特別強調體驗。當我們進入書店的場域,他們都會透過一些方法,協助我們進去書裡面,讓我們跟書產生對話。比如說一間書店,它是用非常多便利貼的方式,讓大家的感想被放到便利貼上面,所以我們可以看到彼此對於書,不同想像的交流。

再分享另一個很有趣的書店,如果大家有進去過朋丁的話,就會發現說,朋丁幾乎每本書都會讓我們看到書的封面。當我們看到每本書的封面,就會對它感到好奇,想拿起來翻。而當讀者延長在書店時間,就可以有更多的機會跟書接觸。
許多書店也會跟外部的品牌合作,店裡有迷你的展位,很多小型的創作。讀者一樣會去購買周邊商品,不一定需要買書。可是這裡面有沒有創作行為?有沒有更多文化的創作?其實都有的。
還有一件有趣的事情,過去的利潤會被放在書裡,可是現在利潤也許是被放在空間的出租、小物的抽成裡面。有很多的文化行為,只是不會再像過去一樣,比如說是直接從書的銷售裡面想像,而是會透過書店裡面的空間設計去做想像。
➤獨立書店,為街區留下文化的多樣性
吳致良:先前Threads上,就有在討論中山區的房租變貴。
這次的專題報導,也有提到這件事。其實中山區很多小店的蕭條,是在過去就已經開始出現了。比如說,像先前的一波房租變貴,讓很多本來在地的店家都倒閉了。那現在撐不下去的,已經是潮流品牌店了。就是說費用再更往上拉的時候,後來很多再進駐的店也撐不下去了。反而,我們可以在這裡,看見獨立書店生存的不容易跟意義。
因為很多獨立書店,其實是在那些街區的位置裡,販售跟當地文化比較有關的書籍。比如說春秋書店的創辦人陳正菁,他們店裡很大的櫃頭就是在賣跟臺灣文學有關的英文書籍。
我們可以發現,這些書店其實像其他的文化品牌一樣。很有趣的事情就是,逛這些書店本身就是一種品味的展示,展示某一種文化立場吧?我覺得這件事情是很有趣的。
它就會讓我們連結到另一件事情,其實這些藝文空間的生存,承擔一種社區的多元性。他也可以展現出整個街區的文化品味跟文化格調,還有比如說這些小店的豐富性。
➤獨立的意義和工作的可能
吳家恆:維持一家書店,不僅是空間愈變愈昂貴,今天法令的修改,也可能增加它的營運成本。所以你觀察到書店的現象,有時這裡,有時那裡是一個被迫的選擇嗎?
吳致良:我倒不會覺得是一個被迫的選擇。這次系列的採訪裡,我重新去認識一件事——為什麼他們被叫做獨立書店的店長?或者獨立書店的從業人員?因為他們都有一種很強的獨立性。這種獨立性回歸到很本質的定義,文化產業的受薪階級,收入不會到那麼高,而你在這個收入裡面,會想多做一些事情。
他們都是很有經驗的從業人員,他們會在每種不同的縫隙裡面去找到,可以讓自己發揮的空間。這也讓我理解到,原來這就是獨立的意義耶。
吳家恆:這也是獨立的代價啊。
吳致良:對。我舉一個在「有時這裡,有時那裡」裡面最成熟的範例,就是台東書粥的高耀威。因為高耀威,每月會有半個月不在書店裡面。然後他把這件事情落實7-8年,代表這件事情確實可行。
同時,這也代表過去我們想像的書店,它坐落在一個地方,店長也必須要一直在那裡,可是其實也許在那裡的人,他要不停地移動。他的經歷打破一些,我原本對書店的想像。
過去書店的位置比較像是通路,現在它更像是許多工作者的個人品牌,在這個平台裡面,我有很多想說的話,想做的事情,通過書店的這個載體,找到多種社會參與的可能。
吳家恆:對,所以如果不知道要開什麼店,有時候就開個書店吧,因為書店我覺得就是已經被重新改寫成根本很難去定義的東西。有時候不一定要把握,你只要勇敢地跳下去。從一個社會實驗室角度來看,先不管書店的定義,它其實就是讓自己的生命有可能性。甚至,它會某種程度上跟在地有溝通,甚至會改變在地的某些面貌都很難講。
我想最重要的就是,對書店還是要保有希望。因為它還是一件滿有趣的事情,它不是夕陽,它是黎明。
➤29歲到39歲:出版職涯的不同關卡
吳致良:這次的系列採訪裡面有個重點,我們想知道大家的職涯的變化,以10年為單位。所以這部分就由我來重現一下當時採訪的情境。先請家恆回想,29歲的時候,譬如說在哪個地方工作呢?
吳家恆:29歲,剛進出版業沒多久。在那個階段,因為第一個男生要當兵,如果因為有些原因,晃蕩晃蕩,其實進到出版業,你會發現,可能跟同年齡的女性,她已經算是有相當資歷,但是男生,你就是剛進行業裡。
我記得那時候,其實會在想,我到底要做什麼?出版業不是我原先就想做的。所以29歲的時候,我在想說,我在出版業,可是我到底想要做什麼呢?我有沒有什麼更想要做的事情,我要去做嗎?
另一件事情就是,30歲生日的時候,反正也是有位國外的朋友,他送我一個用德文寫的,好像獎狀一樣的,恭喜你30歲了,接下來你過馬路需要有人扶了。
吳致良:那你39歲的時候呢?
吳家恆:39歲,那時候在出版社工作已經一段時間。在時報出版,當時的總經理是我們的莫姐。莫姐講話都是輕聲細語,面帶微笑,但是身為總經理,她會輕聲細語跟你講說,要「質量並重」,「名利雙收」。
光是出版的量要夠,品質又要好,出版的書要有名,要得獎,然後又要有利,這四個字就製造了非常多壓力。所以如果說39歲的話,我大概在想說怎麼辦,業績是不是能夠更加提升,進度是不是能夠掌握?
吳致良:你在時報時,有沒有印象深刻做了哪些書,或者對你來講是很重要的書籍?
我記得有一年跟家恆對到一件事,就是我的碩士論文其中一章寫章詒和,臺灣版應該叫做《往事並不如煙》。我才發現原來家恆就是這本書的責編。看到家恆的時候想說,天啊,我還在念書的時候,你們已經埋首在跟這些作家的聯絡。我就覺得很有趣,感受到一種時差感。
吳家恆:對,但我不會特別感受這種時差。像你剛剛提到章詒和的書,事實上,光提這本書跟作者的名稱,非常多往事就在我腦子裡面浮起來了,所以我說,做出版其實是滿不錯的事情。
➤出版工作做到50歲,然後呢?
吳致良:那在你49歲的時候呢?
吳家恆:我覺得50歲對很多人來說,都是一個大關卡。對那時候的我來講,出版做了一段時間,以時間來看,大概就是落在2010年代。
那時候台灣的出版,最美好的80年代、90年代,從現在回頭來看已經過了。書開始愈來愈難賣,然後數位的影響愈來愈深。我做編輯到49歲,齒牙動搖、視野滄滄。就開始覺得,以前可以熬夜,直到49歲,熬夜的能力愈來愈差,要付出的代價愈來愈高,然後業界壓力好像並沒有減少,出版壓力沒有減輕。於是,我開始想說,這條路還可以走下去嗎?我還可以這樣撐多久?
吳致良:我們剛剛講完,你的49歲是在出版社,常常是要背很多業績壓力的狀況。那59歲的時候呢?
吳家恆:59歲,這是離我最近的時間。這幾年有時候會想到孔子說,五十知天命。我現在的體會是說,知天命不是說50歲的時候,答案揭曉了,而是說活到50歲,接下來我們就是已經走到人生山坡的另外一面,開始走下坡了。然後50歲這個關卡,可能是讓人去更清楚地知道,你什麼東西能夠做,什麼東西是你做不了的。
吳致良:家恆大概是什麼時候開始接案?
吳家恆:也就是大概50歲出頭,然後離開遠流之後。我覺得這應該是,滿多出版社編輯的常見狀態。比如說,這個環境對你的手臂要求很高,手臂是個比喻,可能這家會特別操到你的手,你累了就到旁邊休息。然後到下一家可能累的是腰,或者是腿,但是你不會累到手,所以你手會得到休息。
我的意思是說,可能很多編輯是在一間出版社,其實水桶愈來愈滿,壓力愈來愈重,等到有天實在是受不了了,說不定是身體的生病,你一定要改變,於是你就離開。離開過一陣子之後,你可能有什麼機會,回到原來的出版社,或者到下一間新的出版社,所以這個狀況我覺得常見。
我那時候會覺得說,也到一個臨界點,我大概撐不下去了,所以一定要強制休息。
➤人是怎麼慢慢長成現在的樣子?
吳致良:家恆的技能非常多,除了主持之外,他也會寫樂評,翻譯,書籍等等。我滿好奇,家恆的多重身分是怎麼發生的?
吳家恆:第一個,它不是一天之內發生的。然後第二個,它很多不是我要這樣子,而是環境出現某個要求,或者是機會。就像以廣播的主持來講,老實說我小時候非常怕講話,尤其怕公開講話。那時候我去主持節目,是因為身為編輯要賣書啊。
我覺得人慢慢會長成一個樣子,就像一顆樹,它包圍了一棟房子,它就長成那個房子的樣子。突然有一天房子的磚牆倒了,可是樹的樣子還在。所以至少就我來講,就活成了一個結構。
那今天把上班的事情抽掉,我的生活有改變嗎?沒有改變啊。我可能還是一樣會編書,幫哪裡編書,或做什麼事情。
➤年紀漸長,開始理解事情背後的原因
吳致良:是,可是這樣的想法,它會改變你的工作狀況嗎?或者生活的狀況嗎?
吳家恆:當然如果說,親人有些健康上的需求,一定要花時間,我想這就慢慢地進入生活,並且可能會成為其中愈來愈重要的一部分。
吳致良:家恆想要講的事情是,不用擔心這麼多,人慢慢往前走的時候,就會有一個核心。對你來說是這樣的過程嗎?
吳家恆:可以說是。但我在面對書,或者這些事情上的一些看法也在改變。
剛當編輯的時候,我會覺得這本書犯了什麼錯,這個很嚴重,十惡不赦。這個譯者應該抓去關了,這個作者、編輯應該怎麼樣。可是我後來覺得,我不一定變得鄉怨了,而是說,比如一本書,它出現什麼樣的錯誤,背後的原因說不定很多。
不一定是編輯、作者、譯者的能力不夠,也可能是發生了一些事情,使得他沒有在那個時刻點,做到他可能可以做到的事情。
可能我的變化,就是變得比較寬容一點,覺得他沒有做到,或許他在意願上是願意做,但什麼原因使得他沒有做到,可能都有我們不知道的事情在背後……●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集 The Gleam Ensemble Taiwan













此外,過去達克比曾多次隨文策院參與海外展會,今年也已先後參與波隆那童書展、馬來西亞Taiwan IP Expo,因此之於版權輸出,林欣靜分享道:「日本漫畫經常能風行全球,達克比雖已授權不少國家,但目前主要仍集中在亞洲。臺灣知識漫畫想進軍歐美國家相形困難一點,反之,相較於日韓,歐美漫畫在臺灣也相對小眾一些。」不過她認為,臺灣發展自製IP很重要,尤其一眼望去,像達克比這樣的童書自製IP很少,林欣靜說:「我們當然期待達克比可以走出亞洲,相信只要大家理解它的內涵,應該都會覺得很有趣。」
童書書房》讓耳朵和雙眼打開想像力!作家安魯比奧與插畫家克拉爾特以《嬉遊曲》榮獲西班牙國家兒童及青少年文學獎,及其他藝文短訊
➤西班牙國家兒童及青少年文學獎授予《嬉遊曲:詩的遊戲》
西班牙最具代表性的「國家兒童及青少年文學獎」(Premio Nacional de Literatura Infantil y Juvenil),成立於1978年,為官方最高榮譽的兒童及青少年文學獎,由西班牙文化部每年頒發一次,旨在表彰前一年以西班牙任何官方語言,如:卡斯提亞語/西班牙語(Castellano/Español)、加泰隆尼亞語(Català)、加利西亞語(Galego)、巴斯克語(Euskera)等出版的獨創童書,獎金為3萬歐元。
2026年,西班牙作家安東尼奧・魯比奧(Antonio Rubio)與插畫家卡門・克拉爾特(Carmen Queralt)憑藉新穎的《嬉遊曲:詩的遊戲》(Divertimentos: juegos poéticos),榮獲本年度國家兒童及青少年文學獎。本書由西班牙知名獨立出版社Kalandraka出版,專為6歲以上兒童設計的「文學實驗遊戲」。書中收錄一系列充滿遊戲精神和音韻趣味的童詩,透過聲音實驗、詞義重組及語言解構,吸引孩子接近詩歌這類文學體裁,詩歌創作的奧祕在其中展露無遺。
評審團認為本書以絕妙的筆觸展開了一場令人目不暇給的詩意饗宴,將文字轉化為遊戲,恰好提供了孩子們盡情探索與實驗的空間。「魯比奧的作品涵蓋了趣味盎然的『五行打油詩』(limericks,押韻格式為AABBA)、『繞口令』、『圖像詩』(calligrams)、『短歌謠敘事詩』(romancillos,西班牙傳統詩歌,偶數行押韻)、『俳句』(haikus)、『回文』(palíndromos)、『斷尾詩』(versos de cabo roto),音韻與文字相互融合的視覺詩等等。每篇作品都為聽覺與想像力帶來獨特的挑戰,邀請讀者領略語言的創造力、音樂性與幽默感。魯比奧始終以新鮮的視角和心態觀看世界,他擁有與年幼讀者建立完美連結和共鳴的能力,正因為他懷抱著赤子之心,他自己就是眾多孩子中的一員。」
書中除了收錄豐富多元的童詩之外,風格童趣的插畫家克拉爾特運用她最擅長的拼貼藝術,以鮮豔的色彩與充滿童趣的筆觸,賦予書中各種動、植物及奇幻生物源源不絕的活力,營造出靈動活潑的氛圍,不僅增強了文字的感染力和趣味性,更豐富了每一行詩句的意涵。
童詩的主角有動物也有人物,全書以充滿創意和幽默的方式探討字母、數字、月份和自然界等兒童喜愛且熟悉的主題。書中不僅創造了「無意義音節詞彙」(jitanjáforas,利用文字純粹的音韻與節奏感來激發讀者的感官想像力),更以「音位轉換詞彙」(metathesis,一個單字內的字母、音節或語音順序前後對調的現象)等充滿豐沛語言表現力的詞彙,挑戰讀者的理解力。如同作者在這20多首童詩中所展現的變化,兒童也可以透過多元的方式與童詩互動,不斷玩味、領略句子的結構、節奏和旋律上的細緻變化。想當然耳,這也是一本適合朗讀的精采傑作!
➤美國出版社復刻Ruth Krauss與Maurice Sendak合作之經典繪本
這本充滿奇思妙想的簡短故事集,洋溢著溫馨與快樂的氣氛,帶領讀者暢遊於兒童天馬行空的想像世界中,數個世代以來都是深受讀者愛戴的朗讀繪本。《紐約先驅論壇報》(New York Herald Tribune)讚譽,「真是一本了不起的書!克勞斯與桑達克聯手打造了童年的剪貼簿,他們透過兒童獨有的方式呈現『愛與友誼』這個核心主題,書中充滿簡短的故事、戲劇、詩歌、謎題、夢境,以及散落在書頁角落,鏗鏘有力的感嘆語。」
本書主題圍繞著孩子們的想像世界、日常的角色扮演、夢想與希望,以及兒童對於「愛」與「分享」最純粹的解讀。HarperCollins出版社與桑達克基金會(Maurice Sendak Foundation)合作,10月底將推出全書復刻版精裝本,讓當代讀者能夠再度欣賞桑達克早期的細緻插畫。《紐約時報》表示,「無論什麼年齡的人都能在桑達克的畫作中發掘童年的真實面貌,這些畫作小巧精緻,蘊含著與其尺寸不成比例的生命力。」
克勞斯的文字語言妙趣橫生、聰穎可愛,桑達克的圖畫則相當出色,就像看見眾多孩子們在現實中載歌載舞、嬉戲玩耍,每一位孩子的神韻都刻畫得栩栩如生。美國知名繪本推手Ursula Nordstrom是桑達克的編輯,也是他的知己、治療師、摯友和最堅定的支持者。她在寫給27歲桑達克的一封信中如此形容:「編輯的生涯中總會有幾個高峰時刻,看見你的圖畫就是我編輯人生中的高峰時刻。你的圖畫美得難以形容,完美無瑕,而且你知道的,它們純粹得無可挑剔。」誠如讀者所言,「閱讀這本書讓我感到非常愉悅,既有孩子氣的荒誕不經,卻又如此意味深長。」「這本書讓我的心都融化了。」
1958年首度出版的詩歌圖畫故事《別人家的堅果樹與孩子們的故事集》(Somebody Else's Nut Tree and Other Tales from Children)也是由露絲・克勞斯撰文、桑達克繪圖的經典作品。本書靈感來自於克勞斯從孩子們口中聽到的童言童語,內容並非由成人憑空杜撰,而是克勞斯傾聽、記錄下孩子們說出來的故事、詩句與想像,再以她充滿幽默和韻律感的筆調書寫而成。每一篇都搭配桑達克的親筆插畫,他以細膩、生動的黑白線條勾勒出孩子們天馬行空的邏輯與情感,插圖本身就如同「視覺詩」,書頁間洋溢著無厘頭的殘酷與夢幻的甜美滋味,圖畫與文字相映成趣,捕捉到了獨特的童年世界。
全書包含17首短詩與童話,如〈快樂蛋〉(The Happy Egg)、〈雨下不下來〉(The Rain That Couldn't Rain)、〈灰姑娘樹〉(The Cinderella Tree),以及同名故事〈別人家的堅果樹〉(Somebody Else's Nut Tree)等篇章,10月底也將同步推出全書復刻版精裝本。
凡是閱讀過克勞斯經典兒童文學作品《洞是用來挖的》(A Hole Is To Dig)、《歡迎蝴蝶來參觀》(Open House for Butterflies)等書的人們,都知道她擁有非凡的才華,《紐約時報》讚譽,「這本故事集挖掘了兒童內心深處的想法,哪怕這些想法有時候只是曖昧模糊的、尚未成形的微小概念,克勞斯卻賦予了它們真實的樣貌。」
➤Jon Klassen將兒童音樂家Raffi Cavoukian知名歌曲轉譯成繪本
《我在想,我是不是長高了》(I Wonder If I’m Growing),原是一首深受兒童喜愛的歌曲,由出生於埃及、定居於加拿大的兒童音樂家拉菲・卡沃基安(Raffi Cavoukian)創作演唱。這首歌最初於1976年發行,收錄於卡沃基安首度以兒童為對象創作的專輯《幼兒歌謠》(Singable Songs for the Very Young)。
音樂和文學是卡沃基安童年生活不可或缺的一部分,他在青少年時期開始學習吉他,後來轉型為兒童音樂人。卡沃基安意識到市場上缺乏高品質的兒童音樂作品,於是他著手創作《幼兒歌謠》。這張專輯的成功讓他意識到趣味十足的歌曲可以改編成書籍,幫助孩子閱讀。他將孩子們喜愛的歌曲印製成小冊子,並由孩子們親自繪製插圖。隨後他又出版了《海灣邊》(Down by the Bay)和《甩掉我的傻里傻氣》(Shake My Sillies Out)等「閱讀歌曲」系列作品。
在這首歌曲中,卡沃基安從兒童視角探討了成長階段緩慢而無形的變化過程,繪本則由他的粉絲雍・卡拉森(Jon Klassen)繪圖。卡拉森以他標誌性的簡約風格,將卡沃基安的歌曲以詼諧幽默的視覺形式展現出來,以明快的節奏帶我們探索關於成長的重大命題。
歌曲和繪本完美地捕捉到兒童時期淡淡的焦慮感:「我在想,我是不是長高了?媽媽說有,我在長高。可是我自己卻看不出來。媽媽說,吃掉三明治,它會讓我長高。可是我吃了三明治之後,幾乎沒怎麼長高。」
我們往往很難察覺自己是否長高了。早上醒來時,孩子會想這個問題;在浴室照鏡子時,孩子會想這個問題;早餐吃三明治時,孩子也會想這個問題……孩子啊,你會不斷地想……不斷地想,直到某一天。嘿!你終於勾得到水龍頭了喔,就在今天,這可是頭一回呢!
本書輕巧地頌揚了每個人成長過程中都會經歷的小小里程碑,如此簡單又快樂。無論你是正在長大的孩子,還是已經長大的成人;無論這首歌對你來說是新鮮的還是熟悉的;無論你想閱讀它還是吟唱它,當今兩位知名的創作者聯手為兒童打造了這部輕鬆愉快的繪本,肯定讓你會心一笑。●
閱讀通信 vol.403》書店的超人
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