專訪》偷看漫畫家嗶哩Bili的腦袋——《小屋人類圖鑑》與努力成癮的大人們
➤創作從觀察開始
Q1、作為漫畫家,你平常有觀察人的習慣嗎?最容易吸引你注意的是什麼?(穿著、表情、肢體動作、說話方式,還是別的東西?)
嗶哩:在聚會裡,我通常是那個待在一旁聽別人聊天、比較少主動加入的人,喜歡從旁觀察。有些聚會很愉快,但也常常會出現一種情況:明明同處在一個空間裡的幾個人,彼此說的話卻完全沒有對上。身為參與者,這樣的對話有時讓人覺得很煩,但如果稍微退出一步,把自己放到觀察者的位置,或許就變成了理解他們到底在想什麼的機會。
一個人喋喋不休地談論某件事,往往也顯露出他的某種匱乏。在思考角色個性時,我也會把這點視為重要的元素之一。
Q2、小時候是什麼契機開始喜歡漫畫?有沒有哪位漫畫家或作品對你影響特別深?
嗶哩:國中要好同學的姊姊收藏了很多漫畫,他們的房間裡有一座老書櫃,上面放滿了漫畫和雜誌,我在那邊借了全套的《神劍闖江湖》。後來常常和那位同學一起去租書店探索各種漫畫,當時常常引起我注意的作品,除了流行的少年漫畫,也有許多驚悚犯罪類型的作品。
如果說是影響了創作風格的作品,峰倉和也(峰倉かずや)老師的《疾暴執行部 WILD ADAPTER》讓我印象很深刻。角色總是以自我說服的口吻獨白著,畫面黑白分明,呈現著乾燥冷靜的氣質。

Q3、你曾形容自己喜歡探索空間裡微小的痕跡,以及真假難分的情感。這樣的興趣,如何影響你的漫畫創作?
嗶哩:如果不是特別忙碌,我喜歡散步,在街道上隨意走走看看,總是能在重複的場景中找到微小的異常,例如晒在不合理高度的鞋子,或是拼拼湊湊的廢物利用,也總是想要逆向推理出他們變成這副模樣的原因。喜歡這些微小痕跡、疊合了時間的場景。
因此在畫空間場景時,我不太喜歡太過光滑的表面,如果時間足夠,就會想要多描繪一下坑坑巴巴的小地方。閱讀其他漫畫作品的時候也是,能夠想像角色在當中走動生活的場景,總是讓我非常嚮往,甚至想要住到裡面去。
➤把文字畫成漫畫
Q4、《小屋人類圖鑑》改編自寺尾哲也老師的散文集《努力是癮》。第一次讀到原作時,最吸引你的地方是什麼?
嗶哩:最初閱讀了寺尾哲也老師的前作《子彈是餘生》,一開始抱著一無所知沒有受到任何劇透的狀態去讀,老師的文字簡潔有力,是一下子就能順暢讀完一篇的類型,我被角色總是帶著偏執的個性吸引。然而讀到最後,最有後勁的是每一篇短篇小說間的串連,像惡作劇般的打破原先的猜想。整本書在結構編排上的巧思,是我最喜歡的地方。

Q5、原作《努力是癮》描寫的是矽谷科技業與工程師文化,和你的背景其實有相當距離。當初接下這個改編案時,有沒有猶豫過?又做了哪些功課來理解這群人?
嗶哩:科技業工程師的生活與我的背景很遙遠,身邊剛好也沒有這樣的朋友,因此一開始相當猶豫是否能勝任改編的工作,但後來把注意力放在閱讀原文文本以及媒材的轉換上面。
然而畫面上無法避免的會出現人物的形象,包括他們的穿著、長相、說話方式,以及平時吃東西的習慣等等。我找了很多在矽谷和科技產業工作的人自己錄製的vlog和podcast來觀看和收聽,在影音裡面可以搜集許多日常的小細節,以此能更具體的建構出畫面和場景。

Q6、和一般原創漫畫相比,「改編漫畫」最大的困難是什麼?原作《努力是癮》有沒有哪一段,讓你一度不知道該怎麼畫?
嗶哩:漫畫常需要依靠事件與對白來支撐故事的推進。如果以文字作品來說,相較於散文,小說或許更容易被改編成漫畫,因為其中有較多情節能直接轉化成畫面,空間場景通常也比較明確。
在閱讀散文原著時,我發現並不是每一篇都有足夠的角色對白可以編排進畫面之中。這件事在最初讓我和編輯都感到很苦惱,也因此需要再自行增寫對白。角色會如何說話,必須依靠自己對原文的理解與想像,這或許也是漫畫版所呈現出的故事性格,與原著有所差異的原因。

Q7、改編過程中,你最在意的是忠於原作,還是發揮漫畫的可能性?你會怎麼理解「只有漫畫才能做到的事情」?
嗶哩:我會盡可能把「圖像是理解這個故事不可或缺的一部分」這個目標放在前面,如果只是將文字配上相應的畫面,圖就會變得像是裝飾品而非主體,但若是能讓圖文互相對照,創造出新的意義,會是比較有趣的選擇。例如以角色的表情或肢體語言,表現當下的口是心非,或是以場景中的景物來作為故事的隱喻。
節奏也是有所改動的部分,例如〈我的鳳凰男友〉這一篇,將具有戲劇性的衝突場景改到了開頭,比較符合漫畫讀者閱讀的習慣。
➤畫出努力成癮的大人,也畫出漫畫的留白
Q8、《小屋人類圖鑑》裡出現許多努力到有些失衡的大人:有人拚命往上爬、有人困在競爭裡、有人始終無法放過自己。創作過程中,哪個角色或故事最讓你有共鳴?
嗶哩:雖然我和角色處於不同的環境背景,但是難以因為達成某個目標就獲得成就感這一點卻十分感同身受。
另外,我和編輯在討論漫畫版的改編時,有一個默契是希望全書至少放入1到2篇以女性為主要視角的作品。例如〈冒牌者的偽證〉這一篇,以Google公司裡曾發生的性別歧視事件為開端,描寫主角N子所遭遇的、與性別有關的困境。N子在成長過程中經歷的輕視、被過度保護,以及被排除在男性群體之外的處境,無論身處哪一個階級,多多少少都存在於許多女性的經驗之中,這同樣也是讓我十分共鳴的一部分。
Q9、有沒有哪一頁是讀者可能不會特別注意,但其實你自己非常喜歡,甚至偷偷得意的畫面?
嗶哩:第一回的〈央子奇遇記〉,央子與貴婦唇槍舌戰的那幾頁,我嘗試用光影的變化暗示兩人所處的心理狀態。央子一直是頂光,暗示他的處境像是身處在舞台的聚光燈下,最不願面對的內心傷痕被大燈照亮,同時陷入為自我而辯駁的矛盾與掙扎中,卻又不得不演出強悍不落下風的樣子。貴婦則是由側邊的打光,相較於央子柔和許多。不確定讀者是不是有注意到細微的不同哈哈。

Q10、你認為漫畫最厲害的地方是什麼?有沒有一些情緒或感受,是文字與影像都難以取代,但漫畫卻能做到的?
嗶哩:我覺得大多數的人還是比較習慣於文字的明確性,一直以來我不太擅長用文字進行表達,圖像的曖昧感讓我比較安心。
漫畫對我來說是擅於留白的一種表現媒介,之於文字的留白是有可以沉默的空間,雖然漫畫是以圖文結合來表現意義,但也可以出現完全只是空景的畫面,用來容納尚未分明的情緒;或是單純表現人物的肢體動作,讓角色演出。
之於影像的留白是在密度上的變化,不像影像在同一作品中通常呈現較為一致的質感,漫畫有比較多的可控制的要素,藉由筆觸、構圖自由調配鬆緊密度,亦可透過繪畫媒材改變畫面的質地。

➤下一部想說的故事,以及想陪讀者看見的風景
Q11、如果未來還有機會再做文學改編,你會想挑戰什麼樣的作品?
嗶哩:目前還沒有嘗試過長篇的漫畫作品,短篇作品和長篇作品在角色的刻畫方式不太一樣,接下來會想要挑戰看看可以和角色再相處久一點的作品。
Q12、如果讀者從未讀過《努力是癮》,也從未看過你的作品,你最希望大家透過《小屋人類圖鑑》,看見什麼樣的人生風景?
嗶哩:這個故事裡面的角色,都有著個性上的偏執與缺陷,如果是在現實世界裡遇到這些人的話,可能會覺得難以相處吧?但隔著紙張的距離,希望讀者也能發現他們可愛的一面。●

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作者簡介: 漫畫/嗶哩Bili 另有獨立出版短篇漫畫小誌《窪地》,插畫作品多發表於instagram @biliibi_fafa 原著/寺尾哲也 |

小屋人類圖鑑

話題》時代無量空處,淺野一二O惡魔的破壞 ——讀淺野一二O《漫畫家入門》
讀少年漫或是少女漫其實是拉高幸福上限,告訴你日子是值得期待的,王子會來,奇蹟會發生,要相信朋友,少年少女漫有效提升生活的期待值,納美克星要爆炸了都還有六集可以逃。
至於那個人稱致鬱系漫畫家的淺野一二O,他的漫畫不是製造絕望,而是告訴你,生活就是如此。他不讓你期待(反正等等就要跌倒了滿臉大便。「天空越蔚藍/越怕抬頭看」),但他卻創造了奇異的私密感——因為他懂我。在他的漫畫裡,人物很孤獨,心很空洞,生活總是忽然出包,再多投入,但不是你的就不是。老是落衰,卻畫出某種貼近讀者的感覺。中了。他裡面有我。或我裡面有他。
閱讀少年少女漫是提升幸福的上限,淺野一二O不是創造下限。而是內線。畢竟一二O的漫畫背景經常用真實照片描邊,寫實到沒邊,偏偏《晚安布布》主角布布就是一隻用墨水筆勾勒出來的鳥。線條簡單,但,那我。
淺野一二O的漫畫就是時代裡最公開的私密自畫像。
當畫出時代自畫像的男人開始寫日記,他還能怎樣曝露最裡面自己?
作為一本日記體的隨筆,《漫畫家入門》寫得像是他的漫畫風格。寫結婚,已經看到裡頭隱隱的離婚。寫工作室的團結,我們已經望見裡頭將要來臨的各奔東西。才開頭,彷彿感知到了結局。甚至讀日記裡的他,經常以為是他漫畫角色的人物速寫:淺野一二O,漫畫家,有三間房子。
「車子、公司、房子都到手了,除了家人以外我全都有了。」,應該是成功的人生吧,很體面,但他也講得很清楚,「我實行的事情每件都是為了在社會上保持體面」,別人講這些都像凡爾賽文學(來自中國用語),他講是親像賽。
你要說這就是廢,還不如說他只是看得非常透。就像日記裡頭說的,買車了,但又如何,「說到底,我根本沒有非買車不可的理由。只不過是獲得了可以買車的權利,想行使看看罷了。」
無論他筆下漫畫還是他自己日記,主人公總是脆弱的,叛逆的,也沒發生具體的什麼,但活著本身就是耗損,東方天空還沒露出魚肚白,自己先露出肚子,看得多清楚,但也只是看,全然放棄抵抗。
我倒覺得放棄的男人意外會講故事。這是讀《漫畫家入門》的收穫,可以明白淺野一二O講故事的秘密所在。
還是回到開車的比喻,開車最快的途徑是走直線。而現代故事就是要好讀,中國所謂的「絲滑」。主打摩擦阻力最低,能高速的進入。其實也就意味,高速的離開。
淺野一二O是老司機,老司機教你開車。就是迴轉道。他的故事專長就是製造皺摺。《漫畫家入門》有一段寫,別人玩電玩遊戲,和程式端對弈,多半是輸,他老兄去玩,當然也是輸,只是他執著的卻是遊戲背後的機制:「不得不認輸的對象,不是程式強大的思考,而是程式巧妙的『讓步』。既然都要費心了,還不如乾脆在比賽過程中讓程式大罵玩家:『人類就只能想到這種程度的下法咧』,這樣我就能有個適當的時機去刪除程式了。想著這些事,又挑戰了等級30好幾次。」
思考的不是輸贏——反正一定輸——而是對方為什麼強(為何程式在讓步),以及讓步了為什麼自已會不爽(那乾脆直接罵我很菜就好),明明自覺受辱,又忍不住一直玩。
表面無事——從頭到尾不就是一個中年男人手持遊戲機面無表情盯著螢幕嗎?但實際上內心是秋名山上甩尾,九彎十八拐,人類思考堪比花花腸子被他看得明明白白,眼部發出透視光,他其實很能知道我們內在的曲折。
那個暴露內在褶皺的過程,像替大腦照腸胃鏡,對故事來說,就是製造出波折。
這也可以回扣淺野一二O的故事裡,別人的漫畫多半用外部事件來增加衝突,而淺野一二O不需他人出手,我自己來就行。他往內心挖,大部分的波折都來自角色自己。反正現實總是不如人意。所以,如果不投入,如果不去愛,不要和別人牽手,不要相信別人,就不會這麼痛。「自我」就是帶來傷害的根源所在。生活的波折,真正惡魔的破壞總來自於自己。「我的心破了一個洞」不只是甜甜圈,有了心就會很痛。
此外,我也知道了淺野一二O畫漫畫的癖好。他說他工作的時候耳機裡都播放「怪談」——如果他是台灣漫畫家,背景音就是司馬中原還是玫瑰之夜了吧——但淺野一二O追求的並不是內容上的恐怖,日記裡寫到,「不會感到恐怖。這麼一來,怪談故事對我來說彷彿徹底失去意義,但絕非毫無用處。這是因為,無意義對我來說是最大的療癒。而稻川淳二怪談背後共通的無由來的傷悲和寂寥感,跟我工作時的心情非常契合。」
結合日記裡另一段一起看,便可由小見大,他說他和女友外出,受不了了就跑去逛商場,因為「商場內的店家是日本全國到處可見的知名品牌和連鎖店,客人零零星星,跟外頭天差地遠。我期待的就是這種無機、無感動的事物。」
說起來,工作時耳機裡的怪談也是個商場吧,都是白噪音,沒有任何意義的空。不過,把怪談變成商場,不就是領域展開——咒術迴戰,死滅洄游,鬼故事變成現代空間——這是淺野一二O的術式(把食指絞上中指),不如說全世界都中了。他的日記暴露出我們這個世紀的精神領域:
無意義是一種療癒。那不只是對漫畫家而言,也是這個時代。我們以為的療癒,萌萌軟軟的絨毛動物,二次元萌死了的臉,一些好感動眼淚要流出來的雞湯金句。不是在於他很有意義,而恰恰在於在於意義的匱乏。或者是,空白,因此誰都可以投入。在裡頭發現自己。只要有一部分像我就可以了。
不去追求認識,而追求於感受。
有個男人叫魯迅的,聽到樓上在打牌,樓下男人病到快要死,隔壁家還開留聲機,因此寫下名言:「人類的悲歡並不相通,我只覺得他們吵鬧。」,那淺野一二O大概就住在魯迅的對面,和魯迅反過來,他正是要人們吵鬧,反而在吵鬧裡感覺到「相通」。
因為裡頭什麼都沒有。
終極的空無。淺野一二O變身五條悟,無量空處。這就是我們時代最大的治癒術式。可一旦明白了啟動後效果,也將導致最大的致鬱。
但我依然能受到鼓舞。也許這就是漫畫家和他筆下人物的差別。在於,淺野一二O有一個依歸——身為一名漫畫家。
當然,謙虛也是真謙虛,淺野一二O談到自己身爲漫畫家,「一路走來大概都有受運氣左右的成份,『自己走到今天只不過是運氣好』的感覺,在往後大概也不會改變吧。至少在我身上不會改變。我現在人在這裡,這樣活,全都只是因為偶然。」
但是,自豪也是真自豪,他提到為什麼要當漫畫家呢?因為自己會畫畫,「沒有這種壓倒性優勢的話,我就無法安心。如果說我是為了避免團體行動才選擇漫畫家當職業可能有點誇張,不過這絕對是理由之一。」、「漫畫是我悉心準備,在擅長領域花時間花工夫、狂加各種元素完成的頂級產物,我對這點充滿自負,如果有人說很無聊的話,我也只能回他:『原來如此,這樣啊』」
漫畫裡儘管喪吧。但在隨筆裡,我倒覺得他轉化了喪的意義。那也許也點出他的漫畫跟別人不一樣的地方吧。
畢竟,喪或致鬱系作品的核心都在於孤獨。關於身處人群裡你還是只剩下自己。而所有的努力都會化成虛無。
但是,一個人又怎麼樣?就是不要和群體在一起,獨身一人也能生存,甚至因此生出優勢。正是因此,我才要成為漫畫家。
甚至,就算被別人攻擊,也能自信的說:「原來如此,這樣啊。」,不過多辯解,也不生氣,那很有漫畫裡高手榮辱不驚的風範。
出自火影忍者TV版第641集第18分28秒,宇智波斑對阿凱的台詞:「我斑願稱你為最強」
這是只有自己才知道的強悍。
正因為想成為一個人才要這樣生存下去的勇氣。
「從現在開始,你將成為世界上最強悍的十五歲少年。」村上春樹在《海邊的卡夫卡》藉由烏鴉宣告。淺野一二O透過漫畫的宣告其實比所有少年漫畫加起來還要少年。
怎麼讀地球上最喪的漫畫家的日記,越讀越是燃起來了呢?●
漫画家入門
作者:淺野一二O
譯者:黃鴻硯
出版:麥田出版
定價:420元
【內容簡介➤】
作者簡介:淺野一二OAsano Inio
一九八○年生,日本漫畫家。一九九七年在小學館的雜誌增刊號上出道,二○○一年在《月刊 SUNDY GENE-X》,以《宇宙からコンニチハ》得到第一屆GX新人獎。二○○五年發表漫畫《SOLANIN》,獲改編成電影《手拉你》。二○○七年《晚安,布布》獲選第十三屆日本文化廳媒體藝術祭漫畫部門大獎。二○一七年《零落》曾改編同名電影,二○一四年《DDDD惡魔的破壞》曾改編動畫電影。
其他重要作品有:《世界末日與黎明前》、《錯位的青春》、《多美好的人生》、《虹之原Horograph》。
譯者簡介:黃鴻硯
公館漫畫私倉兼藝廊「Mangasick」副店長,從事另類漫畫之翻譯、編輯工作,也企劃各種展覽,推廣「娛樂以上、純藝術未滿」的視覺創作。近年譯有大橋裕之、西村培、安西水丸、五十嵐大介、松本大洋、林靜一等人作品。
閱讀通信 vol.389》水蜜桃與她的來處:桃園拉拉山
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