閱讀隨身聽S14E9》人生百味羅靖茹／那些堆滿物品的房間，藏著什麼故事？ ft.《從囤積屋開始的重生》
談到囤積屋，多數人腦中浮現的往往是堆積如山的雜物、難聞的氣味，甚至是難以理解的生活樣貌。在人生百味團隊夥伴羅靖茹的眼中，每一間囤積屋背後，都藏著一段孤獨、關係斷裂的故事。
6年來，羅靖茹與人生萬事屋的工作隊員走進超過1000戶的家庭，協助整理堆積已久的物品，也陪伴案主重新面對自己的生活。她在新書《從囤積屋開始的重生》裡記錄這些現場：踩過滿地蟑螂的聲響、打開冰箱前的深呼吸、鄰居與住戶之間的張力等故事。
本集《閱讀隨身聽》，邀請羅靖茹分享她如何走進這份獨特的工作、如何理解囤積現象背後的社會脈絡，以及在一次次的清掃現場中，看見人們努力前進的痕跡。
➤（非）中文系的訓練
主持人：中文系的訓練，對這份工作有什麼幫助？
羅靖茹：我覺得最主要的幫助是對於文字的掌握跟敏銳度。
我剛好有一個先天的技能，就是鼻子過敏。很多囤積物現場，因為物品堆積久了，它的氣味是很重的。更不用說尿布或是使用過的物品。因為鼻子過敏，進到鼻腔的味道，可能比其他人淡了一層。
這個工作很需要體力沒錯，而且現場通常很悶熱，也可能會有蚊蟲、蟑螂或老鼠等，需要不至於太過害怕。
➤不說是蟑螂的話，我會以為正浪漫地踩過秋天的一地金黃落葉
主持人：書裡提到有一戶家裡有很多活蟑螂和死蟑螂。踩過去的聲音像踩在秋天落葉上。你怎麼想出這樣的描述？
羅靖茹：每到現場，我通常會幫自己設定一個打掃的觀察點。比如難聞的氣味，或是現場很多的蟑螂，這些最後都會變成一個家戶的特色。
每個囤積戶堆積的東西和生活樣貌都不一樣。看似很可怕的東西，反而可以觀察每個家戶的不同之處。「落葉」的比喻是場意外。有次我們到屏東員工旅遊，去了一條種滿小葉欖仁的步道。然後就我踩踩踩，那天開玩笑地講說這個聲音似曾相似，後來才想起前幾天打掃過的囤積戶有很多蟑螂，踩起來的聲音就跟小葉欖仁的落葉很像。
➤當物品愈來愈容易取得
主持人：你如何看待囤積？
羅靖茹：新書分享會時，我曾跟台大社會系的黃克先教授對談。老師提到現在的消費社會，其實很大程度的影響人如何購買，或看待擁有的物品。包含書裡有不少長輩經歷過戰亂的時代，當時物資匱乏。對他們來說，物件就是要保留在身邊，才能夠感覺到安心。
從過去物品極度匱乏，到現在買東西非常方便，消費型態跟社會轉變的事情，影響了人如何取得物品。
其實不只是長輩，很多人也會覺得，這個東西還可以用。雖然不知道現在要用在哪裡，但留著總有一天會有用途。很多我們打掃住戶的長輩，他有10個一模一樣的東西，已經超出預備的需要。
➤整理物品之前，先整理關係
羅靖茹：如果發現住戶特別執著某類物品，我們不會先硬清他覺得最重要的東西，會從旁邊其他細小的開始。比如不少住戶家裡有非常多的物件，但有些人希望書要留下來。我能感覺到，書是他最看重的東西。我們會先承諾不清除，只先把旁邊的雜物清掉。
整理完了，如果生活動線還是沒有被改善，就再往下去跟他討論說， 這些書要不要我們幫忙想辦法歸位？比如已經被蟑螂咬破的書，是不是先丟棄了。一步一步來，尋找到突破口。
在這份工作裡，因為我常接觸到年紀長我很多的長輩，進入這份工作之後，也更擅長跟長輩對話。
我們大部分整理的囤積戶，是本來就服務他的社工或單位，評估該戶需要改善，才會請我們執行的。最近越來越大量的案件，是由他的鄰居、里長，或者是市議員，接到投訴或檢舉，希望我們可以協調處理的例子。這樣的案件通常充滿張力，包含打掃時，很多鄰居會過來分享想法，或抱怨。
我們理解鄰居的怨言，也願意傾聽，但同時必須守住界線。我們打掃的對象畢竟是住戶的私人空間，如果有人試圖直接介入或指揮工作，必須比較嚴格的去禁止。
有一次，我們打掃的住戶在四樓，然後阿姨住三樓，她一直上樓到案場指揮，我跟阿姨說：「阿姨，你再不回家把家門關起來，樓上的蟑螂可能會跑下去你家」，她於是緊張地跑回去把門關起來。
➤進入私人空間前的同意與界限
主持人：這相當考驗溝通技巧，而且背後還牽涉到一些法律的事情。
羅靖茹：如果有人未經過同意就進入他人的住家，當然是違法的。確實對我們來說，我們也是進入一個私人範圍做清潔。專案成立時，大家秉持的是一個立意良善的心情，也遇過住戶的物品遺失了，說是我們拿走的爭議。所以後來會需要請住戶簽同意書和切結書。
一方面是要跟他說，我們進去打掃之前，請把貴重的物品都收起來，我們當然不會去拿。但如果為了避免雙方有爭議，還是要請對方做這件事情，也會簽切結書，確保雙方知情同意，可以好好合作的狀態。
基本上，進去前也會再三跟家戶確認說，家中真的沒有其他的重要物品，才會進場，雖然簽了同意書，但口頭上也要細緻地確認。
➤3萬件物品同時等你決定去留
羅靖茹：老實說囤積戶在某種程度上，也是隱藏在自己的屋子裡。許多囤積的屋子，有可能是你推開門才會發現，原來這個人的家裡已經到很難生活的程度了。
雖然我們6年來已經掃超過1000戶，但目前每個禮拜還是會有5到8場的工作，不見得全是囤積屋。有新的案子進來，都要排到一個月後。確實需求滿大的。
主持人：如果囤積已經不只是個人的現象，而是社會現象，對於一個城市治理來講，我們是不是也可以從鄰里、市區，或者政府的角度理解？
羅靖茹：不少住戶不是刻意囤積的，可能是偶爾買點東西堆在家裡，隨著年紀慢慢變大，發現自己已經沒有力氣處理了。
我感覺是這樣：只是面對一個物件，大腦還可以運作。若面對3000件，甚至30000件物品的去留時，大腦是會當機的。最後就算了，很多人反而是這個樣子。
另外，我們也有掃過回收維生的住戶。他撿回來的速度，遠遠超過整理與賣掉的速度。他從哪裡撿來這麼多的回收物呢？城市有這麼多的東西被丟棄，它被丟棄在任何人都可以撿到的地方。確實如果源頭有機會好好被處理的話，那也許某種囤積，是能慢慢改善的。
➤前進5步，退2步，總共走了7步
主持人：囤積跟貧窮有關嗎？
羅靖茹：有些人確實因為曾經處於極端貧窮的狀態，想透過保有物件來得到安全感。
令我印象深刻的是，有一位美國博士畢業回台灣工作的個案。他因為罹患精神疾病的關係，精神狀況沒有獲得相應的治療，所以狀態變得越來越不好。最後家裡變得非常亂，甚至把家裡堆滿後，他選擇去睡街上。但他的家庭經濟狀況是非常好的。
所以我認為堆積不一定直接跟一個人的社經地位有關。
主持人：書裡許多案例都讓我覺得，他們跟社會有某種斷裂感。
羅靖茹：我們的工作隊員們，大部分都是無家者，或是前無家者。我覺得無家者和囤積戶有個很像的地方，就是跟社會關係的斷裂。他們沒有跟家人或親戚朋友聯絡。基本上，他們一個人活在世界上。
從囤積戶來看的話，他們的狀況更是如此，不管出於主動，或是周遭的人，因為囤積將他排斥在外。屯積戶確實是被封閉在自己小小的圈圈裡，這讓他產生，「反正也沒有人在乎我，繼續這樣也無所謂」的想法。
因此，即便我們進屋子做清潔是有時限性的，如果可以的話，也會想嘗試修補住戶跟鄰居、家人之間的關係。雖然這不是我們工作的首要目標，卻是我們在打掃時，想努力看看的事情。
主持人：囤積是一個習性。今天把它清乾淨，搞不好半年後來，又回到原狀。
羅靖茹：我很常說，如果我們陪一個人前進5步，退了2步，其實總共還是走了7步。從原本不願意，到願意被清理，這其實也走了很長一段路。
也許我們下一次再去時，他堆的比以前少了，或是他更清楚堆的東西是什麼。進展就有機會慢慢一點點被看到，也要讓對方知道，有人看見他的改變跟努力。長期以來，或許真的有機會可以改變生活狀態。
➤每次都像在開驚喜包
主持人：你在書裡也提到很多一起工作的夥伴，他們感覺是一群很有趣的人。
羅靖茹：我們現在大概固定有10位的隊員，多半是大哥。每個人的個性都很鮮明。
像有一位叫嚕米的大哥，他喜歡在工作時，用手機放各種抖音歌，提振大家的士氣。打掃的屋子通常狹小且堆滿了雜物，窗戶也沒有辦法開，很不通風。有人負責放歌的話，工作會很開心。大家都有各自鮮明的特質，雖然有時候工作會吵架，但也因為長期磨合，算是不打不相識的工作關係。
我們常比喻這樣工作像開驚喜包，比如冰箱，我們永遠不知道打開住戶的冰箱，裡面究竟有什麼東西。每次打開前，都要先吸一口氣。住戶的冰箱是沒有插電的，有次我找到一塊已經乾扁、脫水的「西瓜木乃伊」。
因為不在現場，可以笑著談。實際上，在現場是需要保持專注跟謹慎，因為各種情況都有可能隨時發生，所以工作也總是充滿驚奇。
➤把囤積屋的故事寫成一本書
羅靖茹：寫一本書是我的人生夢想，但沒有特別設定要在什麼時候達成。可以做著自己覺得有意義的工作，同時完成原本很想做的事情，我覺得蠻開心的。
書出版後我的生活沒有太大改變，但開始有更多人認識我們在做的事情。每次分享或對談，都會收到不同生命經驗的回饋，這件事對我來說很寶貴。如果沒有這本書，我不會接觸到各式各樣的人，也不會有機會聽到這些故事。
主持人：如果有人想做這份工作，需要具備什麼特質或條件？
羅靖茹：我覺得要具有一定的開放度，不管是跟無家者的隊員們合作、對政治，或是某些文化，或是有時候對話裡使用的詞彙，可能跟我們平常的習慣不同。需要耐著性子釐清，他們真正想講的是什麼。
在打掃現場，也不能固守自己的偏見。比如說如果心裡也認為「對啊，這個人為什麼要活成這樣」，其實會非常痛苦，很難說服自己在這裡的意義是什麼。
能對事情保持開放度，懂得換角度思考，我覺得還滿不錯的。
➤沒有人可以強行進入別人的家
主持人：如果有人想找你們協助清掃，需要注意什麼？
羅靖茹：如果是鄰居提出需求，最重要的是確認當事人是否真的需要幫助。這和我們看到路邊有人需要幫忙的情境很像。
如果確認對方確實也覺得需要協助的話，比如只是沒有力氣，或是不知道該怎麼做，這樣會比較容易討論。如果家裡經濟狀況可以負擔，現在也有非常多居家整理師可以協助。
如果對方不願意改善家裡環境，那就要再往下一層看家庭的狀況。我們打掃的家戶，絕大部分都是本來就有社福單位在協助，等於說會有案家、社福單位與相關利害關係人一起討論。
如果是一般家庭的話，最重要的仍是確認當事人的意願。如果他願意接受協助，再找合適的管道。但如果案家有被社福中心協助，可以先跟原本服務他的單位確認。因為我們都不清楚，別人可能經歷了什麼事情，或是他是不是正在某個處理的階段，只是還沒有進到他的家裡。先確認前面的知識是必要的。
近期，桃園全台首創一個囤積屋的整理條例：「桃園市住宅囤積行為處理自治條例」。這個條例是可以直接進入家中做強制的清掃。當時看到這個新聞，我們覺得強行進入私領域打掃，其實是很撕裂信任的，也可能讓對方衍生更強烈的反彈。
那如果在雙北地區，鄰居有需求跟困擾的話，也可以搜尋人生百味諮詢。不過，我們不一定所有的案件都能直接介入。
或再退一點點，鄰居或關心的人也需要先照顧好自己的狀態，不要過度捲入。因為狀態不好時，很難冷靜處理眼前的關係與問題。
➤理解貧窮相關議題的入口
主持人：請推薦幾本跟貧窮相關議題的書籍給我們。
羅靖茹：如果想理解台灣的貧窮議題，相關的書比較少。針對廣泛的貧窮議題去討論的書籍，我會先推跟無家者有關的書籍：黃克先老師寫的《危殆生活》。書裡很詳細地分享台北萬華的無家者們的生態。
從更廣義的角度理解貧窮議題，我也會推薦《自由之夏》。這本書是在講1964年的美國社會運動與夏日計畫，召集北方大學生到南部去幫忙黑人普選登記。有趣的是，這本書不只記錄社會運動，同時也把每個人的臉譜詳細地記錄下來。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集 The Gleam Ensemble Taiwan
書評》越過「不可思議的印度」，看見矛盾、民主與崛起中的真實印度：讀《印度崛起》
在探討這本書之前，我想先回溯一段長期被忽略的歷史空間。在冷戰時期，台灣與印度之間的交流幾乎處於完全沉默的狀態。當時的地緣政治格局，使得這兩個同樣位於亞洲、同樣在戰後尋求自主的社會，在外交與民間往來上，如同平行線一般，甚少交集。
直到1991年，印度因應冷戰結束後的全球局勢，推出了重大的「東望政策」（Look East Policy），這顆關係發展的種子才終於在乾涸的土壤中萌芽。然而，即便政策開始有了交集，台灣社會對印度的認知卻始終存在著巨大的鴻溝。這種隔閡並非源於地理距離，而是資訊的偏差。
長期以來，台灣媒體對印度的報導傾向於兩極化：要嘛是充滿寶萊塢色彩的異國情調與瑜珈靈修，要嘛是駭人聽聞的負面消息。這種片段、破碎且往往帶有負面標籤的報導，組織成一道厚重的牆，遮蔽了台灣民眾對這個「世界最大民主國家」的真實認識。
近日，台灣社會對於引進印度移工出現了許多反對與疑慮的聲音。身為在台深造的印度人，我認為這並非單純的政策爭議，而是長期以來社會對印度缺乏正確認知所造成的恐懼。我們恐懼不了解的事物。這也是為什麼，在這個時機點，我迫切地想向台灣讀者推薦奧利佛．舒爾茨（Oliver Schulz）的著作——《印度崛起：全球供應鏈重組下的關鍵強權與印太新局》。這本書不僅是理解當今印度的鑰匙，更是打破台印之間認知隔閡的敲門磚。
舒爾茨並非一般走馬看花的觀光客，他具備深厚的印度學（Indology）與社會學背景，這使他的觀察具備了學術的嚴謹與人文的厚度。自1980年代起，他便頻繁進出印度次大陸，見證了這片土地幾十年來的滄桑變遷。尤其，最令我敬佩的是他那種「清醒的疏離感」。他自述對印度的態度是：「從未對它恨之入骨，也從未毫無保留地愛上它。」這種不盲目美化，也不刻意貶低的視角，在當今喧囂的國際評論中顯得彌足珍貴。
舒爾茨憑藉著通曉印地語（Hindi）的優勢，直接與這片土地上的14億靈魂對話。他的足跡踏遍了動盪的喀什米爾（Kashmir）、擁擠的貧民窟，甚至深入地方黑幫的領地。在書中，他與政治領袖辯論，與人權律師探討法治，與極端民族主義者對質，也與市井小民一同坐在茶攤旁觀察生活。他透過這些深度對話，為讀者取得了印度社會中最真實的第一手資訊。他看透了「不可思議的印度」（Incredible India）這類觀光口號華麗外衣下的真實樣貌，也撕開了西方媒體刻意塑造的落後標籤，讓我們直視一個新興強權內部的巨大矛盾。
為了剖析印度複雜的社會結構，舒爾茨在書中展現了宏大的歷史視野。他明白，若不理解過去，便無法解釋當下。他回溯至古老的吠陀（Veda）文獻，引用《梨俱吠陀》（Rigveda）中關於「原人」獻祭的神話，來解釋種姓制度（Caste System）的起源與瓦爾納（Varna）體系的形成。他精準地指出，這種以「純潔與不純潔」為核心的宗教分級，如何深刻地影響了當代印度的社會階層與歧視問題。
更重要的是，舒爾茨深入分析了英國殖民者如何「系統化」了原本鬆散的種姓觀念，以及1947年「印巴分治」（Partition）這場慘絕人寰的悲劇，如何為後來兩國之間宗教衝突與地緣政治的緊張關係埋下伏筆。當讀者看到2002年古加拉特邦（Gujarat）的暴動，或是查謨與喀什米爾持續數十年的叛亂時，舒爾茨為這段歷史梳理了一個清晰的脈絡，讓讀者明白這些並非突發的暴力，而是歷史傷痕在現代社會的併發症。
這本書最令我這個印度愛國者動容，卻也同時感到沉痛的部分，在於它對微觀社會底層的交織描繪。舒爾茨將視角從宏觀的大國博弈，下放到那些被歷史遺忘的角落。他描繪了在貧民窟中掙扎的穆斯林、遭受長期迫害的達利特（Dalit，即賤民），以及在父權體制下受暴的婦女。他詳細記錄了「安貝德卡博士」（Dr. Ambedkar）如何帶領數十萬受壓迫者皈依佛教，以尋求作為人的基本尊嚴。這段歷史對理解印度社會正義運動至關重要。
同時，作為一名資深記者，舒爾茨也對當前印度的「民主倒退」危機提出了嚴厲的警告。他透過對《公民身分法修正案》（CAA）以及《非法活動（預防）法》（UAPA）等爭議法案的解讀，揭示了印度教民族主義（Hindutva）如何重塑印度社會。
舒爾茨觀察到，在昔日引以為傲的民主聖地，現在的普通百姓卻開始害怕發表批評言論，一道看不見的牆，正逐漸立在百姓與政府之間。這種對民主韌性的擔憂，結合了國際組織（如世界銀行、IMF）的數據，使得這本書的評估具有了極高的客觀性與權威性。
對於台灣讀者而言，書中關於印度地緣政治的章節無疑極具參考價值。身處印太戰略核心的台灣，必須理解另一個區域巨人的戰略思維。舒爾茨詳述了中印邊境衝突（特別是2020年的加勒萬河谷事件）如何徹底改變了兩國關係，使得印度從長期的不結盟傳統轉向與美國、日本、澳大利亞組成「四方安全對話」（QUAD）。
然而，印度依然展現了其獨特的自主性——在與美國深化防衛合作的同時，卻在俄烏戰爭中維持與俄羅斯的緊密能源與軍事聯繫，拒絕盲從西方的制裁。這種在美國、中國、俄羅斯之間進行的「戰略重塑」，展現了印度崛起的自信與現實主義考量。對同樣面對強權威脅的台灣來說，理解印度的戰略多邊主義，是開拓台灣外交視野的重要參考。
或許有人會問，身為一個愛國者，為什麼要推薦一本充滿批判性、揭露國家內部矛盾與陰暗面的書？我的回答是：因為真正的愛國主義，並非盲目的讚美，而是有勇氣直視國家的缺憾，並在現實中尋找進步與改善的可能性。
舒爾茨的這本書，不僅是寫給西方讀者，也適合所有關心印度未來的人閱讀。它既是對印度的認識，更是對全球民主共同體的深刻反思。台灣與印度，雖然歷史軌跡不同，但現在都同樣站在民主、自由與主權捍衛的前線。
台灣社會對印度的誤解與冷漠，是雙方共同的損失。我希望台灣讀者能透過這本書，越過新聞媒體與刻板印象築起的圍牆，看見一個不只是「不可思議」，更是「真實且充滿生命力」的印度。●
Neue Weltmacht Indien: Geostratege, Wirtschaftsriese, Wissenslabor
作者：奧利佛．舒爾茨 （Oliver Schulz）
譯者：王榮輝
出版：貓頭鷹
定價：570元
【內容簡介➤】
作者簡介：奧利佛．舒爾茨 （Oliver Schulz）
德國記者、作者，主修印度學、藏學與社會學。現為《呂北克新聞報》（Lübecker Nachrichten）編輯，並以自由記者身分持續寫作。
他長期關注印度次大陸的政治局勢與社會發展，曾在《時代週報》（ Die Zeit）等德語媒體發表多篇相關文章。在本書之前，他已出版非虛構作品 《8849：珠峰上的大眾觀光、死亡與剝削》，聚焦聖母峰商業化背後的觀光擴張與人性代價。
譯者簡介：王榮輝
曾就讀東吳大學政治系、政治大學歷史系與法律系，其後前往德國哥廷根大學（Universität Göttingen）攻讀碩士，主修哲學、西洋中古史與西洋近現代史。通曉英、德、法、日與拉丁文等外文。2009年起，擔任台北歌德學院特約翻譯。譯有：《思考的藝術：52個非受迫性思考錯誤》、《生活的藝術：52個打造美好人生的思考工具》、《教宗全史：從伯多祿到良十四的故事》等書。
閱讀通信 vol.384》彰化的幽靈公車
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