專訪》安心，安心——這裡是美國牛津大學詩詞社本部 ft.《蟻王要的也不是這種蟻后》
：我台北人，29歲，本名湯博宇。
：等等，我們已經開始了嗎！？
我猜想我沒有很適應小我快10歲的年輕人節奏，比方說，一見面就衝著訪綱的問題，逕自進入輕微混合饒舌風的ChatGPT問答狀態。看著他兩手臂和耳朵下方布滿刺青，毛毛鬈鬈的頭，固然沒有一般刺龍紋鳳的大哥嚇唬人的意思，卻也意會到年輕人紋上一些骰子、鎖鏈、椅子、鏟子等不知所云，是另一種擺明了「你不要問，接受我的存在就好」、覆上「工業風遮罩」的另類武裝型態。
這位對坐的29歲台北人是IG詩人，網路帳號署名「美國牛津大學詩詞社」，常發些有諧音哏押韻的手寫詩自娛娛人。後來這些詩被眼尖的編輯在網海淘寶，打撈出版成冊，名為《蟻王要的也不是這種蟻后》。亮黃色書皮上，桃紅色文案下著「苦中作樂，葷腥不忌，真理與胡鬧，只在一句之隔。」
於是來之前，我便略知對坐者性格叛逆一二。見了面，看他亮出一身鬧鬧的刺青與醒目的鼻釘，更明白這類人對前輩雖不致失禮，也多少懷有些「建議」。我因此還是不免自我審查了起來，想說我應該要chill一點，或是稍微變奏以示即興的功力與真誠的來意。我說，等等，博宇等等，讓我先來上幾句。
：我是想說，我來之前就想說：為什麼會找我訪問你？是有誰發現我之前不太好的時候，會看查理．布考斯基的詩嗎？他的詩很下流，可是我正在腹黑（但又自認心懷陽光）的時候，看了覺得有爽度，莫名治癒。然後讀到你的詩，也是一樣的感覺，覺得你是台灣布考斯基嗎？
：我不知道布考斯基，但你說的我懂，我寫作時也往往有點痛苦，但寫這些時會有樂樂跑出來，就是一個由苦到樂的過渡。
我看著前面鬈鬈頭的湯博宇，問他為何說話有點ABC腔，原來是高中時去美國唸過書。我又再從繼續的身家調查中意會到，他身上紋的各種「東西」，是曝露他大學主修工藝設計的線索痕跡。我暗忖，這樣90後世代的大男孩心裡有什麼苦衷？然而，我們出身台灣，儒雅有禮，偏好先禮後兵，「挖苦」前先「挖苦挖苦」，從不知道是多巴胺、腦內啡、催產素，還是血清素催生的「樂樂」聊起。
：我以前很喜歡在開車的時候聽饒舌，也會在車上就開始即興創作。雖然這次你好像很想談「諧音哏」，其實我覺得就是某種節奏韻律，有這種律動感出來的時候，樂樂就會跑出來。我覺得喜歡詩，還有這些律動，那是人的天性。
：但就像饒舌歌手的歌詞，你也不只是「打油詩」那樣的追求而已？
：對，我喜歡的那些黑人饒舌歌手，像是Kendrick Lamar等，他們其實都有社會觀察與批判的部分。其實我沒有辦法接受「言之無物」，發文必然是有想要寫的東西。
湯博宇說起自己寫詩的訣竅，居然沒先跟知名線上課程平台簽約，就全然不藏私地公開方法絕學。不聽不知道，一聽我嚇到，原來美國牛津學院詩詞社的社辦深處，有一座Notion庫房，嚴密規劃三層結構：其一堆積著生活中乍現快閃過的靈感，其二是消化整理過後的思緒，再來才是最終結晶化成的作品。
乍看non-sense或是有點低級的紙面噴射，原來也有它生命的指涉，有它貌似中二，少說大二，甚至博二的反差萌。一個有潛力的「關鍵字」，歷經情緒性觸發，進入思辨運行軌道，跳脫框架，逆向破壞以詞語和句讀的失之毫釐。經過這番嚴正胡搞，那些糾纏自己的「字」竟然就輕鬆地滑離字根，脫隊字典。或也稱不上進入邪典，就只是讓世界稍微斜了那麼一點。就是在那個瞬間，牛津悄悄位移到美國，世界也就莫名插枝千里地，離苦得樂。
：你有注意到你的這些詩詞、諧音哏可以匯聚成什麼形狀樣態的「關鍵字雲」嗎？
：我沒有特別這樣分類，但確實發現我好像特別關注某些事，（他指著訪綱上「夢想／目標／志向」這串字詞），就是有「這樣」的壓力。
眼前的湯博宇忽然開始丟裝備，輕微繳械。他說自己青春期叛逆讓父母傷腦筋。怎樣叛逆？他說曾經環島全台，與朋友到處拾材，現場組裝成椅子拍照，是為一樁行動藝術。
眼看他丟在檯面上的叛逆，就像是把刺青上的傢私，那些迷你的鎖鏈、椅子、骰子、鏟子亮出來，我忽然秒懂，當自以為陰暗面或反骨，也是多半小二，至多中二等級的時候，是會怎麼讓其他人啼笑皆非。然而，這份無害也沒做派的單純可愛卻讓我想哭，因為緊接而來最大的揭露是：「我其實不是很有自信，一直都不是很有自信的人。」
：我不喜歡以往認為詩就是一種風雅的東西，我覺得創作應該沒有門檻。
：這很酷。
：我一直都不是那種很酷的創作者。我很知道我要服務觀眾跟讀者，我也喜歡這個互動，如果沒有放上IG我也不會有動力。
年輕孩子意圖做一些事引人注意，希望找到才華轉換、尊嚴永駐的成功模版，卻一個不小心就捲入演算法與點擊率構成的苦樂循環裡。湯博宇說他不算原生網路世代，但是成名、成功、被看見的壓力，每天都在社群裡挑起自己的敏感神經。
他說當很多周圍的人炫耀著自己已經賺到幾桶金，人生車尾燈已拋開自己幾萬公里，這使人緊張。而他選擇在自己的蟻窩裡建構小小的城國，一個寄生於Notion中，微型而有機的地下組織，時而投靠向蟻王，片刻效忠於蟻后，嘗試把創意搬來挪去，樂在蟻生的韻律感中，連帶地把膨脹的自己搞笑地洩氣消風。
湯博宇把自我表述與被看的苦樂寫得傳神，自嘲與揭露這些博取注意的行徑，比方這篇：「有人看／就開始有壓力／大器的人／承受大器壓力／普通的人／就還不想放棄」。又比方另一篇寫著：「在有限的土地上／每個人都想當王／在有線的主意上／每個人都想張狂／好房或好的乳房／上下滑東張西望」。
然而他卻是慷慨地攤開內心所有，一如普羅大眾或多或少有過的內心陰影面積，比方罪惡感、自卑自信、比較心、成名心、直男癌云云。藉由書寫，將這些世俗名利、慾望流行再淡薄仔看淡一點，看薄一點。與落入所謂世道、上道的爭逐遊戲規則，拉開一層笑玩與冷感的心理距離。略帶嫉俗憤世的時刻，只消再笑自己一輪，一輪又一輪地笑過，這些痛苦，也就過了。
重新再看湯博宇的渾身鏟子、骰子、椅子，是遊走江湖的明哲保身，是穿越無實質意義的所謂事實、信仰和觀念的新型法器。如此輕微逆天而行，在都市與社群叢林裡闖闢出一條險異折曲的行跡，也無怪刺青裡頭還混著松本大洋的《惡童當街》裡，小白對小黑講的那一句「安心，安心」。
：那你以往真的有想到出書的以後嗎？出書是蟻王要的蟻后嗎？
：出書畢竟還是很酷，你看這個黃色亮亮的皮，而且它就被封存在這裡了，蟻后還不知道會怎麼樣，但我也有把我的詩文試著弄在陶器上面。
：陶器？
：就是你知道要是有一天蟻后的人撿到這個陶器，他們可能會發現這個時代某些生活的痕跡跟意義……
：噢！我沒有想到你說的是這種程度的蟻后……
事實是，當小博宇開始邁入30年紀，並非住在寶町，而是住在曾經是台北某個町的他，也被迫漂流海外後，再重新審視與識別、被各種利益結構滲透而入的，自己的原鄉。為了守衛那個天真爛漫的夥伴與還懷有希望的自己，不得不拿出頑抗的姿態。然而守護者可能不是隻身擋之在前的小黑，卻是屁顛屁顛呼叫自己的小白。
：我的詩集裡，還有最近另一系列詩在開發中，是寫周圍的人，然後有點像分鏡，很像構成我的世界觀。
：哇，好酷的idea，那要不要試著連續發表某一個角色，然後讓這些角色慢慢發展成一座微型宇宙？
訪問到後來我也有點不知所云，但是湯博宇和編輯們好像都很可以的樣子，真是開心。
選擇戾氣，不免有點太耗力氣，最終只是被自己的黑暗所噬滅。不如找到孩子氣或傻裡傻氣，或遊走跑跳滑行於外環邊沿，像個人類學家般對這座又歡樂又病態的城市和自己考現，並試著將這些人類行跡，如蟻群經行的筆跡與劃痕歪歪斜斜地記錄下來。
這些圖文它乍看嘻嘻哈哈，其實內核嘻哈，熱心冷眼登上看台俯瞰人性有多奇葩，如此留下的世界或許近乎神諭，送到可堪參透且欲擘畫對人類集體更共生共榮圖景，而非互相虐殺的人手裡。●
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作者簡介：美國牛津大學詩詞社 牛津津有味，組成是半筋半肉，字字鑽進你的腰間肉。 職業詩人，美國牛津大學詩詞社社長，幽默感是幫助消化的最佳解藥。有時燉得很爛，有時生硬難嚼。靈感總是把社辦當自己家一樣自由進出，不拿筆的時間比拿筆的時間還要長很多，因為生活需要抽絲剝繭，細嚼慢嚥。如果幽默能發電，我們也能叫牛津大學核能研究社。 創作就從碎碎唸開始，一旦你踏出第一口，the rest will follow. |
蟻王要的也不是這種蟻后
閱讀隨身聽S10EP8》法律白話文運動劉珞亦／看新聞氣噗噗嗎？法普書來幫你 ft.《童話陪審團》
本集節目中，法律白話文運動社群總監劉珞亦回顧了自己做法普的初衷，法白如何從出版、社群、媒體多面向地設計出法白的長久運營模式，台灣人買法普書嗎？該如何讓兒童與社會大眾對法律感興趣呢？法律的思辨性如何如何在童書中呈現？請聽劉珞亦娓娓道來。
Openbook閱讀誌成立迄今已屆7年，閱讀了超過兩萬本新書，其中有大半的作品， 圍繞著台灣這塊土地，映照不同面向的時代樣貌。我們特別精選推介過的年度好書，籌畫「島讀共同體」系列活動，將它們化為2場作家對談、2組共4場自然與生態走讀活動與3場人文議題Podcast節目。深入了解更多，請點擊：「島讀共同體」。
【精華摘要】
➤出版如何放到法白的內容生產中
主持人：法律白話文運動的內容包含Podcast、短影音、數位媒體、出版，這是跨領域的，相同內容在多種形式中應用。你認為這樣做有什麼優缺點呢？
劉珞亦：我們採取分散的方式，希望每個點都能達到不同的受眾。隨著數位發展，閱聽習慣越來越多元，有些人喜歡看短影片，有些人偏好社群圖文，有些人則只聽Podcast，還有些人喜歡看書。對我們來說，法律普及最重要的是讓大家更容易接觸法律，因此我們在每個平台上都打造屬於法白的產品，我認為這有助於傳播。
舉個例子，像奇異果，有些人覺得不好吃，但如果打成汁加點蜂蜜，可能就會變得更容易接受。我們嘗試改變傳達方式，讓法律知識更容易被接受。我們專注於如何讓這個過程變得更「美味」。
主持人：出版界瀰漫著紙本書越來越難推的氛圍，在這樣的情況下，法白為什麼還投入書籍出版？這對你們來說是支持還是負擔？
劉珞亦：其實是正面的。我們的出版有兩種模式。第一種是將已有的內容轉換成書籍，比如法白的第一本書《江湖在走法律要懂》，就是從網站文章收集並改編而成的。《法律歸法律》則是從IG文案擴寫而來。這些都是將我們既有的內容轉變為書籍，已經成為我們的標準操作流程。第二種模式是我們專門為一個主題撰寫書籍，比如《公民不盲從》，這是為了人權議題特別撰寫的。
我們之所以堅持出版，是因為書籍有一種特質，它比較容易長久流傳。一篇IG文案、短影片或Podcast可能隨著時間被遺忘，但一本書出版10年、20年後，仍然可能有讀者翻閱。
對我們而言，書籍很容易出現在教育現場或圖書館，或許某人無意中翻到，進而認識我們，了解法律。這種影響是數位產品比較難達到的，所以我們會繼續做下去。
➤童書很難做？《童話陪審團》的企劃
劉珞亦：如果社會對法律有越來越多的了解，法律水準提升，不僅對律師，對整個社會來說，都是好事。我也會因此感到快樂。
主持人：《童話陪審團》這本書你們做得快樂嗎？
劉珞亦：做書的過程一定不快樂。如果做一件事的過程中本身就超級快樂，那這件事可能並不那麼重要。黃仁勳曾說過，「很棒的工作，其實做起來並不容易」。撰寫書籍的過程需要不斷反覆修改，才能達到最好的結果，這個過程中難免感到痛苦，但當你看到它賣出去時，那份快樂就會隨之而來。
主持人：比起出庭，做書痛苦時，你會不會覺得出庭反而比較容易？
劉珞亦：這也不一定。所有來找律師的人，沒有一個是快樂的，他們一定是帶著憤怒、悲傷或困惑來，不管是離婚還是犯罪。從事律師工作，痛苦的部分在於承擔當事人的情緒，我個人其實不太喜歡，因為我容易受到他人情緒的影響。相較之下，我更喜歡做法治教育。
例如，離婚案件往往充滿情感拉扯，情緒張力最強且反覆無常。這種痛苦其實與法律無關，而是來自於當事人的情緒影響。
主持人：《童話陪審團》為什麼選擇以童話為主題？
劉珞亦：主要是企劃上的考量。如果我們寫一則法律文案，故事是大家不知道的，讀者為什麼會被吸引呢？可能是因為他們好奇故事內容或想了解法律。但童話的邏輯恰恰相反，大家都知道「國王的新衣」、「小紅帽」、「三隻小豬」這些故事。正因為大家都知道，反而不會去思考法律問題。
舉例來說，「三隻小豬」裡的豬大哥用茅草蓋屋，有沒有違反《建築法》或《水土保持計畫法》？從輕鬆的故事中切入嚴肅的法律問題，反而能引起讀者的興趣。再如「小紅帽」幾歲？讓她工作有沒有違反《勞動基準法》對童工的定義？從已知的故事中探討未知的法律知識，讀者其實會很感興趣。
➤ 減少廉價的批評，不了解，其實是了解的開始
劉珞亦：了解更多法律，我認為可以減少許多廉價的批評。許多知識了解得越多，反而會走向「不確定性」。人們常說：「真理越辯越明」，但實際上，有時候越辯越不明，不明反而是接近真理的路徑。法律充滿了不同情境下的詮釋角度，在不同案件中，解釋方式可能會有所不同，因此越來越不確定。
以2024年4月23日的大法官死刑言詞辯論為例，網路上充斥著情緒性的言論，但了解法律的人因為知道「不確定性」，反而不會急於發表憤怒的評論。我們需要減少不必要的新聞評論，讓大家更冷靜。提升媒體識讀和判斷社會案件的能力對我們來說很重要，而且我覺得這種改變正在發生。
主持人：像推「薛西弗斯的石頭」，一方面希望大家用比較理性的心智，但另一方面，會有一些新聞試圖將狀況搞得更模糊、更情緒化。
劉珞亦：用「薛西弗斯的石頭」來形容我們，是極大的稱讚。它看起來很愚蠢，但卻充滿毅力。有時候，毅力非常重要，因為效果往往不是立即可見的。就像我剛才分享的，我們討論議題，試圖翻轉一些思維，這過程就像推石頭。
在推石頭的過程中，以前會有很多人留謾罵性的評論，但聽了我們的節目、看了我們的書後，他們不再這樣留言。對我們來說，這已經足夠了。而且，這樣的情況確實發生在我們節目中的回饋裡。有聽眾分享說，聽了我們的節目後，他現在的答案變成了「不知道」。這個「不知道」對我來說，就像石頭向上推進了一點。
➤降低期待+不要看錯方向
主持人：法白已經運作了……
劉珞亦：10年。
主持人：10年了，那你如何保持適當的期望值？
劉珞亦：降低期待。大家常常高估自己，認為「我今天做了這件事，一定要立刻有反應，否則社會就是爛的，我不做了」。這可能是一種誤解。改變本來就是一點一滴、慢慢累積的。
舉個例子，法白的第一本書，當時我們在某地舉行了新書發表會，雖然有不少人參加，但和現在相比還是少了很多。當時有與會者和我們互動，但我們並沒有特別記住。五、六年後，他已經成為法律系的大學生，他邀請我回學校演講，並告訴我，他之所以選擇念法律，是因為參加了那場新書發表會，從那時起對法律產生了興趣。這對我來說，是一種極大的鼓舞。
我們總是關注那些似乎無法被我們改變的人，悲觀地認為他們無法被改變。但事實上，社會上多數人是有可能被改變的，或者他們正中立地觀望。因此，我們應該把更多心思花在那些已經被改變或可能被改變的人身上，這樣會讓自己更加鼓舞。每次發生這樣的事情，我都會感到非常感動，覺得自己對社會有一點點小小的幫助，這就足以讓我繼續堅持下去。
主持人：所以你的建議是：第一，不要抱太高的期望；第二，不要看錯方向。
劉珞亦：沒錯，不要一直關注那些總是在批評你的人，他們永遠都會存在。把心思放在那些支持你、喜歡你的人身上。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
【島讀共同體】完整專題，陸續上線中......
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