人物》和流氓一起逛書店：漫畫家謝東霖的理性與感性
➤書店裡有流氓呀！
2024年5月，萬人走上臺北市青島東路的同時，網路上的出版業同溫層瘋傳一張漫畫，漫畫中有個布丁頭的青年穿著書店圍裙，嚷嚷道：「我們來推藐視書店法！客人如果不買書，我們就把他關在書店三天！」
那是漫畫家謝東霖回應時事所創作的趣圖，畫面中的角色來自他的新作《流氓書店》。
最近，很多人因為《神明便利商店》認識了漫畫家謝東霖，或者更早，當「失控的設計師」系列在社群媒體上引發設計圈的熱烈轉貼時，這位「只畫本土題材」的漫畫家，已在一筆一筆朝他的目標邁進：用漫畫畫出更多臺灣題材，然後進入國際市場。
「在日本最受歡迎的是日漫，在韓國最受歡迎的是韓漫，但在臺灣，最受歡迎的是……」我們都知道絕對不是臺漫。謝東霖本質上屬於憂國憂民那一型的創作者，從2014年太陽花學運時，便決定要用輕鬆、幽默的風格，將重要議題畫成漫畫。大至國家，小至民生，因為「那樣比較容易傳播」。他也是在那時，發現了圖文的傳播潛力。
「書店、出版業，算是我的同溫層，我一直很關注這個議題。」言談中，謝東霖透露自己的學習管道一直以來都是各式各樣的書本，想看就買，一刻都不能等，的確可說是「出版業的好朋友」。
然而，2014年以漫畫家身分出道之始，他理性地認為，應該要先學習大眾語彙。《我在詐騙公司上班》、《殺手的戀愛相談》、《誰怕誰》、《神明便利商店》，題材的選擇皆是以「臺灣電影中最受歡迎」的排行為靈感，包括「詐騙」、「殺手」、「愛情」、「靈異」和民間信仰等。
透過這幾部作品，謝東霖努力找出自己想創作的，和讀者期待的最大公約數，並累積、精進了許多符合大眾口味的商業娛樂手段和說故事的方法。
「《神明便利商店》的成功，意外擴大了我的讀者群。」謝東霖說，在這部漫畫的簽書會上，有10歲以下的小朋友來參加。他才發現原來作品已經溢出同溫層，或許是時候可以試著把讀者帶到自己更想說的故事裡了。
2024年，也就是謝東霖出道的10年後，這本為圖書議題助攻的《流氓書店》正式亮相。為了不讓一部講述「獨立書店」的漫畫顯得小眾，謝東霖把腦筋動到了「流氓」身上，導入滿滿娛樂性，就這樣，上衣經常不小心就脫下來的帥氣流氓洪大豪，走進了一言不合就把人推倒的文青美女劉青雯的獨立書店裡。
不過，為了要與全齡讀者對話，「我挑戰不用任何一個髒字，就表現出流氓的氣勢。最多的動作戲也就只是揮了一拳。」故事結構也朝著軟性的韓劇、偶像劇去發展。而書店本身的細節，更在找資料的過程中慢慢浮現，成為不可忽視的主體。
「本來只是想讓書店當故事背景，但愈是調查，發現書店還真多事情可以說。」謝東霖說，他甚至為了故事裡的獨立書店，建了一個3D模型。
透過書本、同業社群以及編輯部的協助調查，故事中發生在獨立書店裡的大小事件皆生猛有趣：劉青雯獨自經營著老闆已經跑路的獨立書店，直到在討債公司上班的洪大豪找上門來。在兩人迸發的火花之間，書店的困境一覽無遺，就連書店的經營模式也很符合現實——店裡賣的紅茶收入比賣書還多。
「書店衰退是全球都在面臨的問題。」 謝東霖說，「說不定外國同業會很有共鳴呢！我也希望可以用我的方式為同業做點什麼。」他期待《流氓書店》有機會成為他「讓臺灣故事走出去」願望的敲門磚。
➤IP就是鄉村包圍城市啊！
謝東霖是那種先天重症型的創作者——因為喜歡閱讀而想創作，又因為想要創作而需要更多閱讀，被這樣交互作用不斷推著向前。
退伍後，他進入廣告公司擔任文案。那份工作讓他用另一角度看待文字：「廣告文案和寫小說不一樣，需要的是快速直白，甚至要不按牌理出牌，尤其是不能落入別人的文字邏輯裡。因此，反而影視、漫畫、網路上大家討論事情的用語，是比較好的靈感來源。」
廣告公司也讓他訓練出「要在短時間內有效率地整理創意」，以及「聚焦目標對象，並不斷調整產品以符合期待」的工作習慣。這使得謝東林後來能夠犀利準確地操作社群媒體：在創作漫畫的同時，已想好所有的露出配套，以及將作品的規格控制在目標對象容易閱讀、傳播的格式。離開廣告公司，當接案設計師時進行的「藍色系列」，也是因為當時觀察到「臉書牆上一片花花綠綠，單色調反而吸睛」而制定的策略。
談到策略，就不能不提到對漫畫家而言十分重要的IP授權。謝東霖在10年間，作品已售出各式各樣的版權，包括：舞臺劇、影集、電玩、周邊商品，甚至還有桌遊，也錄製了線上課程教授編劇。漫畫家出版單行本，如今不該是旅程的終點，而是起點。謝東霖因為與鏡文學合作，磨練出許多IP化的訣竅。
「IP就是鄉村包圍城市。」謝東霖指出，一個作品圍繞多個IP，從多管道進入讀者眼中，是在出版品銷量緊縮的現今，創作者的生存之道。每部作品，他都會根據上一次授權端的回饋，從設定去做優化，捏塑成更容易發展IP的原作。例如角色的數量、劇情長度、能夠商品化的元素等等，「不過，原作的人氣還是最重要的。」
即使如此，回到「書」這個物品上頭，謝東霖認為書本仍然是容易傳播的物件。而且他也喜歡「拿到一本書的感覺」，因此他會因為始終沒有印刷成書的作品感到遺憾。
一邊為了某些作品在商業上成功感到開心，一邊也為某些作品難有一席之地而神傷；一方面想要和大眾打成一片，一方面又想在作品裡偷渡個人化的信念，這就是謝東霖理性但也十分感性的雙重人格。
「我想，現在的我可能比較像《神明便利商店》裡的神元君。有兩種截然不同的面向。」他說。
➤漫畫家們請務必撐下去看看！
從小喜歡看漫畫、畫漫畫，大學時期迷上看小說、寫小說，也因為念戲劇的關係，又自學許多編劇技巧。當2014年Line webtoon條漫平臺進軍臺灣市場時，謝東霖應邀連載《西遊面紙》。稍微穩定的稿費收入，讓他起心動念辭去廣告公司的工作，開始專心畫漫畫及接案的生活。
「前5年有點辛苦。」謝東霖含蓄地說。
而現在，尤其是《神明便利商店》之後，他感覺總算開始掌握平衡，能夠好好兼顧滿足大眾期待，和自己真正想說的故事；同時獲得商業上的成功，也紓發了創作欲。
「現在的生活就是送小孩去上課，然後畫畫，畫到小孩下課。週末不工作，自己也想休息，也要陪家人。」為了讓生活和漫畫的品質都更好，謝東霖也開始請助手。
看來是打算一直這樣以漫畫家身分走下去了嗎？「也不一定啊。」他說，創作是一輩子的事，不管接下來還會投入什麼工作，創作一定還是會以某種形式，在他的生活中常伴左右。
「如果想畫漫畫，只要堅持下去，累積作品、口碑以及品牌印象，讀者對作者出品的內容開始有期待之後，收入一定會大幅改善。」謝東霖希望和大家分享：創作的生活會有痛苦期，只要不放棄，過一段時間，就能夠開始收割，找到工作和生活的平衡。請務必撐下去看看！
神明走進便利商店，流氓走進書店，接下來呢？讓我們繼續期待謝東霖準備讓臺灣本土妖怪走進咖啡館吧！●
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作者簡介：謝東霖 謝東霖，曾為小說家、廣告文案，現為全職漫畫工作者，作品有《神明便利商店1、2》《誰怕誰》《殺手的戀愛相談》《我在詐騙公司上班》等。 作品多次入圍博客來年度暢銷榜，入選法國安古蘭漫畫節臺灣館推薦選書，並授權改編成桌遊、遊戲、舞臺劇、影視。另外也受邀至LINE WEBTOON、臺灣漫畫基地、遊戲橘子漫畫星等單位進行編劇教學。 |
流氓書店
閱讀隨身聽S10EP5》裏路出版主編董淨瑋／《地味手帖》編輯術+台灣島內移居
你是否想過離開城市，移居到規模更小的鄉鎮？或者雖然無法離開，仍希望與其他鄉鎮有更深度的聯結呢？10多年前，社會曾湧起返鄉青年熱潮，帶動了地方創生和產業升級；近年隨著工作型態變化與房價高漲，自由工作者或數位創作者越來越多，流動的人口也越來越多，可能是固定往返數個地方，或是離開城市，移居到鄉鎮的人。
「裏路出版」聚焦移動與地方故事，並有豐實的出版成果，尤其描繪不同鄉鎮日常的雜誌《地味手帖》，每本皆有精彩的主題。Openbook閱讀誌特別專訪《地味手帖》主編董淨瑋，一起聊聊她的雜誌編輯術與裏路對台灣島內移動的觀察，節目精彩，請別錯過。
【精華摘要】
➤《地味手帖》的關鍵詞
主持人：3個關鍵詞形容《地味手帖》？
董淨瑋：地方、流動、生活。
主持人：裏路編輯部最常出現的台灣縣市？
董淨瑋：高雄、雲林。
主持人：《地味手帖》01到16，你覺得最好看的一本？
董淨瑋：要選出一本最好看的，實在是很困難。我覺得第03期的「秘密據點」，還有第11期的「村之寫真」，這兩本我覺得是不同面向的好看。
如果想看關於地方生活的更多可能性的話，我推薦第03期；如果想看怎麼用文本去詮釋、觀看地方，我推薦11期，用攝影的角度來看地方。
主持人：「流動」與《地味手帖》的關聯？
董淨瑋：我發現有一群人包含我，已經不滿足於只是旅行，除了深度旅行外，還想「再多做一些什麼」。比如我很喜歡花蓮，可能固定每年去一到兩次，跟那邊咖啡館的老闆認識，慢慢建立熟識的管道，但是本身工作和住家還是在台北或新北。
這樣的流動，越來越多人正進行，甚至因為現在很多人是自由工作者、創業者，流動的時間與深入的程度，比普通上班族更深。有一些縣市，比如說新竹、南方澳，會有一些co-working space，成為這些人短居的定點……
董淨瑋：《地味手帖》創刊時，曾經想設計一個專欄，每期介紹地方的房屋物件，當做媒合房屋物件跟想移居者的專欄，試著進行之後，發現真的超級困難的。
像我們找到基隆某處的老房子，確實寫著招租，但實際聯絡房東後，發現聯絡不上。或房東會有很多自己的考量，何況將房屋物件放在刊物上，讓未知大眾看到，對房東來說，也可能是困擾。
這個也回應到《我們，為什麼移居他方》，裡面台灣受訪的移居者，他們也都是要先解決「居住」，其實「收入」的部分，大家會有自己的方式解決，但房子的問題非常困難。
➤日本地方的搶人大戰
主持人：裏路之前出版過聚焦日本的翻譯書《我們的移居》，這對後來出版台灣現場的《我們，為什麼移居他方？》有提供具體的幫助嗎？
董淨瑋：當時翻譯出版日本《我們的移居》，有個很大的一個目的：讓台灣想要移居的個人，或想推動讓外來人口願意住在地方的官方單位或者是民間團體，有借鏡的書籍。
在日本鄉鎮，「搶人」是很用心的。因為人口流失的問題很嚴重，已經讓地方產生了強烈的「搶人意識」。
為了讓人搬進來，地方可能會祭出補助金、提供協助，比如想種田、當木工，都有職人可以教授，直接提供給想要移居的人。民間也會有媒合平台，適合「我想要移居，但是不確定我要搬到哪裡去」的人。
這些平台在全日本很多地方，提供試住、短居，有會員制，可以讓民眾自由選配一些方案。其實我一直都知道臺灣有人很想要做，但是發展的速度有限。
➤採訪心法
主持人：在雜誌採訪的過程中，受訪者的反應往往是難以預期的…….
董淨瑋：這就是好玩的地方，如果我們都設想得很周全，到現場只是做執行，也會有點不好玩，因為沒有空間了。所以我們的訪問是讓受訪者知道大方向就好，比較有發揮的空間。
我最怕的受訪者，反而是完全照本宣科，很認真準備的受訪者，這種我們反而會試著打破既定的訪問流程。像我會適時問：「我們可不可以先去拍照？」
因為雜誌圖文比例是一比一，圖片需求也很高，我們會藉拍照做緩衝。拍照時，受訪者離開正式訪談的桌面，會比較自在。我其實prefer邊走邊訪談，對素人的訪談，我覺得這樣是最理想的狀態，他們也會自在，藉由他們熟悉的動作、場域，講出一些不是他們事先準備好的答案。
主持人：除了文字之外，雜誌的版面呈現也非常重要，怎麼跟設計溝通呢？
董淨瑋：前期會先做版面的溝通，每次採訪前，對於版面layout已經有初步的想像了，編輯會先畫layout，根據layout跟設計師徵詢、說明。
我們會在當期企劃確定後，先跟設計師溝通這期要做什麼、大概的結構、受訪者和單元切入方式。結構裡面包含畫好的版面layout，設計師可能會提醒，版面需要的圖、擺放的位置，圖是單頁或跨頁。這些都會影響攝影師的取景，環環相扣。
當然也會有突發狀況，像現場剛好施工，或種種條件因素，我們拍不到設定好的畫面，這時候，也要馬上跟攝影師溝通，調整取景，這很仰賴現場狀況。
➤no.16 地方刊物行不行
主持人：完成一本大約需要多少時間？
董淨瑋：之前的00期到15期，兩個月一本的速度非常壓縮，速度飛奔。16期之後，出刊時間拉的比較長了。我現在不太敢講出刊時間了（笑）。
我們也藉由這期看了比較多的地方小誌、刊物，許多問題圍繞著「為何而做？」它的目的與受眾為何？普遍最常面臨的問題是「存續性」。
如果是為了做而做，通常目的完成，刊物也難有後續。但如果刊物本身有想要探討的問題時，即便資金不足，發刊率會變慢，可能還是會持續的久一點點。比如，吸引深度旅行的人前往地方，或探勘更多歷史或文化，這些都會回歸到「為何而做」。
➤定位《回到滬之島》
主持人：《地味手帖》的一些內容也會延伸發展成一本書，像是《回到滬之島：澎湖石滬與里海生活誌》，去年也得到了Openbook好書獎的肯定，可以跟我們談談《地味手帖》和裏路其他出版品的關係嗎？
那回到這本書，前期跟他們討論跟定位時，其實討論很久，我們想要出版成一本，很感人、熱血的年輕人返鄉故事嗎？還是出成石滬的工具或教科書？兩種素材他們都有，也想要兩個都放進去，但怎麼樣的比例，才會讓讀者感受到切身性？
做這本書時，跟通路彙報書時才發現，我常常會陷入「我以為大家都知道，其實大家都不知道」。我很驚訝，所以我認為要更加強這本書跟大眾的關聯性，從調配內容的比例著手。
那時的共識，是希望它成為一本可以被留下來的書，不要浪費地球資源，3到5年內，如果你要關注這個議題，你就是得入手這一本。
主持人：這是一個滿高的企圖心
董淨瑋：書不是就應該這樣嗎？
主持人：聽眾在訪談中，可以感受到，其實是每一本書，其實你介入的程度都很深，你有你的想法和主張，你不會選擇只是拿到稿子就出版……
董淨瑋：所以其實我們跟每一個作者的互動，也都很特別。我們目前有作者書的兩位《回到滬之島》跟《菜場搜神記》，都是作者的第一本書。可能也是因為是他們是第一本書，非常求好心切，所以能與編輯有更多理念上的討論……●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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