訪談《變成的人》作者許恩恩之前，我懷著「這是一本關於太陽花運動的小說」的念頭，準備了許多問題。Openbook找我訪問許恩恩，因為我曾經是樂生保留運動的組織者，這場訪談的設定大抵是「一位社會運動者訪問另一位書寫社會運動小說的社會運動者」，甚至可能期待發生某種「樂生世代」與「太陽花世代」的對談。
訪問後，回程路上，心中有種愧疚，強烈地想著：「這是一本小說。」
與許恩恩坐在咖啡店的那個下午，使我驚覺自己如何用「太陽花世代」的標籤去閱讀與想像作者，既忘了這是本小說，也忘了她是寫小說的人。
➤不安的閱讀，訪談的不安 必須坦承，我是一位「心懷不軌」的訪問者，內心有太多對「太陽花世代」五味雜陳的心結。如果不是接下這份訪談任務，我恐怕不會（敢）讀這本小說——因為難以找到認同與敵對、同理與批判的平衡點，也無法不去質問：「所以，這是『你們』（我們？）投入社會運動的代價嗎？」
所幸，我在小說的第二章抓到浮板，那一章是由虛構的「訪談」所貫穿：
台灣爆發戰爭之後，主角離台，在異國的城市裡，與來自烏克蘭的記者，用彼此都不熟悉的英文談論太陽花運動。主角說：「英文不是他的母語，這座城市的語言也不是。他的對話節奏總是緩慢，語言也很簡單。高大而緩慢與從容，給我一種安心感。」
我逕自把這段話當成給訪問者的「指引」——「安心」為首，簡單的語言、緩慢的節奏。因而決定從最簡單的寫作問題開始問起：「您的寫作動機是什麼？如何動念？如何動筆？如何完成？」
➤動筆前，創造寫小說的時間點 談到這本小說的寫作，許恩恩有「動筆前、動筆後」的分別。
動念寫《變成的人》是在2021年底，從一家新創公司離職前後。當時她意識到：「318快要10週年了。」儘管先前已經完成一本與太陽花運動有關的碩士論文，許恩恩依然有種感慨：「目前幾乎沒有文學作品在談太陽花運動，討論關於運動組織者或參與者的狀態。」
論文不能做到嗎？為什麼一定需要文學作品呢？許恩恩說：「比起論文，或許只是有點素樸地覺得，小說是個好看的東西。」今年32歲的許恩恩，中學時期最主要的娛樂是漫畫與小說。那時還有很多書店，她會讀排行榜上的書，譬如當時暢銷的村上春樹、邱妙津等等。上大學，有了智慧型手機，還是會讀小說，仍然非常喜歡小說這個娛樂載體。
「動筆前，有幾位作家或小說是特別放在心裡的，賴香吟的作品一直都很喜歡，也喜歡張亦絢的《永別書》。最接近我想像中用文學保留下來太陽花運動裡人的狀態，是寺尾哲也的一篇短篇小說〈現在是彼一工〉（收錄於《子彈是餘生》短篇小說集）。他的描寫捕捉到2014年330遊行前後的氣氛，那時候323、324 剛過，一方面是國家暴力的鎮壓，一方面是運動內部的倫理問題。」
動筆寫下第一篇後，許恩恩讀到與自己年齡相仿的梁莉姿的《日常運動》，以及沐羽的《煙街》，「那時反送中運動其實才剛過去而已，雖然他們本來就是小說家，而我是後來才決定要寫小說，但他們的確帶給我滿大的鼓舞。看到一本小說把運動的發展、矛盾等等描寫下來，覺得香港的小說家好厲害，時間距離這麼近，要寫應該需要克服很多困難吧？這是我的想像，但也許那就是小說家的戰鬥位置。另一方面，我也想，沒有甚麼好看輕自己的，雖然我不是文學系所出身，反正就寫吧。」
然而，「動筆前」還有件大事：2022年2月，烏俄戰爭爆發。
「那是我有生以來，最有感於『台灣可能會怎麼樣』的時候。當時我突然覺得，如果去想像一個在未來，社會發生很重大改變的時間點，好像就比較能談論過去的事情了。」
「就是當現在發生劇變，過去變得清晰了？」我問。
「嗯，在寫作當下的2022年，我加入學運社團、參與運動已經大約10年了，但那時候要寫過去的事或者太陽花運動，還是感覺很不容易。可是，如果我創造一個未來發生巨大變化的時間點，運動就相對小了，那就比較可以去寫了。」許恩恩說。
➤動筆後，寫小說的覺悟與生活 辭去全職工作後，許恩恩陸續接了一些案子。她對動筆的那一天印象深刻，「是清明連假，大家不會吵我，我也不用去煩惱未來要做什麼。」許恩恩說：「我最開始寫的，是現在的第二章。可能是從場景開始，比較容易動筆，過去很鮮明的地方，如果變得不熱鬧了，變化的感受會很明確。這不是抽象的東西，也不是一場對話。」
也是第二章！我心底暗呼。異時間、異鄉人與異國的語言（正逢清明連假，是否還有些異空間的亡魂？）。寫作在「虛構的」想像時空裡首次啟動。
「不過，要到動筆之後，才知道寫小說是怎麼一回事。」她說。
「是怎麼一回事？」我追問。
「我想可能要再把一件事放進來。」她說：「出書不是很容易獲得回報，所以大家都會去申請補助。我動筆後，設想需要的資源，就決定去投文化部的青年創作補助。」
文化部的補助規則是通過之後可以先領到兩成補助款，交稿結案後才能領取剩下的八成。對文字工作者來說，有死線很重要，死線夾帶著錢就更重要了。申請補助，是給自己寫作的資糧和覺悟。
2023年，許恩恩理想的一週行事曆是：星期一到三做接案的工作，有點像大學時代就經常做各種打工、兼職。星期四和五閱讀、醞釀。星期六、日寫字，讓自己一個禮拜至少有一半的時間是留給寫作的。
「會閱讀什麼呢，會看以前的信件嗎？」我想起書中寫了許多社團會議紀錄和讀書會筆記的那一章。
「那倒是沒有，看信件的話可能就不想寫了。以前才沒有那麼認真做會議紀錄啦！（故事中）那些筆記都是我想出來的。」許恩恩說：「我覺得寫小說是比較自由的。我不想再做跟論文很像的事，不想再看資料、看文獻，不想再符合某些寫作架構。我覺得我在寫的時候，更追求要寫什麼就寫什麼。那不表示我不會去修改或刪除它，可是我就是想在那個所謂虛構的世界裡，自由地寫。」
➤「學運不是太陽花，學運是社團」 「社會運動者寫小說，與一般創作者有什麼不同之處嗎？」與許恩恩談論這個問題，使我意識到作者與書中角色的分別，小說的角色也有自己的「主體性」。
許恩恩說：「大學參加過學運社團、參與運動，但我不確定大學畢業之後，我還是不是社會運動者？」
29歲離職動筆寫小說之前，許恩恩有過3年的「社畜」經驗。她曾做過市議員黃郁芬的法案助理，負責跟許多公民團體接洽議題的推動，可說是運動的延續。也曾在行政院政務委員唐鳳辦公室工作，雖然還是經常與社運團體接觸或合作，但是身在體制內，她知道自己不能繼續使用運動者的標籤。之後到新創公司上過半年班，做了幾份工作後，她開始焦慮：要30歲了，自己的人生到底想要什麼？
「但這是社運者的焦慮嗎？或許與一般人的迷惘沒有什麼不同。小說中確實一直寫到社會運動者這個詞，頻頻探問它的意義。但我不確定是角色在乎這個問題，還是我自己這樣想。」許恩恩補充：「其實『太陽花』很像是動筆前在我腦袋裡的一個符號，但動筆之後，實際上佔領的事情寫得非常少，色調很淡。對角色來說，最美好的時光不是運動成功了，而是運動還沒成功或還沒失敗的時候，是最初要一起去做某些事的時候。寫到最後一章，角色到了中年40幾歲的階段，他為自己的經歷做了定調，出現了『學運不是太陽花，學運是社團』這樣一句話。」
「學運不是太陽花，學運是社團。」我覺得這句話挺怪異的，忍不住反覆多唸了幾次。初讀像文字遊戲，再讀像謎，三讀竟有些悲傷了。先一句否定，再一句肯定；前半句解構「太陽花學運」，後半句重建「學運社團」。
這句話也與小說的結構相呼應——小說起始於第一章「院區」，立法院與行政院是太陽花運動的兩大場景。故事結束在最後一章「校區」裡，一座幽深的、生與死的森林。
「當時，我們有很多人不喜歡『學運』這個詞。因為318其實不是學運，參與者中很多人沒有學生身分。但很多人喜歡用學生這個標籤，結果變成太陽花學運，學運就是太陽花，我們聽得很刺耳。」許恩恩說：「『學運不是太陽花，學運是社團』這句話不是我預先設想的，是寫到後來才發現的想法。或者，其實是角色發現了，我幫他寫下來；又或者說，是我們一起發現的。」
書中角色到了中年後想通了「學運是社團」，身為作者，許恩恩也跟著角色發現，比起「太陽花運動」、或「運動傷害」，這毋寧是一本關於「學運社團」的成長小說。她想用小說書寫的，是發生在運動主旋律以外，但同樣激昂暴烈的故事。正如她自陳：「集體的力量跟個人的生命到底是怎麼一回事，其中好像有個問號，小說就是把這個問號呈現出來。」
（圖片取自wiki）
➤我們都有的「膚淺的憤怒」 談到「世代」，許恩恩心中的憤怒頓時被點燃。
過去參加社運的時候，最深刻、最常見的問題往往是：「這樣有沒有尊重主體性？」這個問題是從野百合運動延續下來的。然而，相似的問題在《變成的人》書中好像變成了：「你這樣跟國民黨有什麼兩樣？」
我問：「這是不是代表一種『世代』的不同呢？到底什麼『同』、什麼『不同』了呢？」
許恩恩坦承，她一聽到用「太陽花」對比「野百合」，心裡就馬上揚起憤怒，惱怒整個野百合—野草莓—太陽花的社運傳承系譜。她說，那是自己「膚淺的憤怒」。
我想起自己與同伴曾經因為樂生保留運動在社運系譜中「沒有被算進去」而感到憤怒。沒想到，「被算進去、被標籤、被固定」更令人受不了。
彼此「核對」、冷靜下來後，我們反倒一起發現了主體性問題與國民黨問題的共通性。
許恩恩解釋：「說別人『跟國民黨有什麼兩樣』時，其實是在說，我們其實並不知道那個『兩樣』究竟是什麼，而我們要的又是什麼樣的『兩樣』。」
這就像我們當初在問「你這樣有沒有尊重主體性」時一樣，我們其實並真的不知道「主體性」究竟是什麼。
指責與對立發生了，自己的無知被否認，有意義的討論變得近乎不可能。在由語言製造的困境這一題上，似乎沒有什麼太大的「世代差異」。
聊到自己內心最在意的那場社會運動，許恩恩說，學運社團時期參與最深的其實不是太陽花，是士林王家的反迫遷運動。當時經常住在組合屋，更像是佔領。這些，最後沒有寫進去。
「或許關鍵不是寫了什麼，而是什麼被拿掉了。」她說，「有許多議題都是在太陽花運動爆發之前就發生的。後來，太陽花運動佔據了所有媒體版面，這些討論都消失了，我那時候對這個現象有一種憤怒。」
聽許恩恩如此說，我發現自己對「太陽花」也有過這樣的「膚淺的憤怒」。我反覆咀嚼著「膚淺的」三字。「膚淺的」是不是就不是「創傷的」？但那應該也不是「錯」的吧？裡頭還是有一種「對」吧？
最後，我們終於聊到「運動傷害」。許恩恩說自己並不喜歡這個詞，但她只是淡淡地說，「這個，我可能會在下一本小說裡面寫。」
「已經有下一本小說了？是不是又拿到什麼補助啦？」
許恩恩噗嗤，說了聲「是的」。我也笑了。
眼前坐著的這一位，果然是個寫小說的人。●
變成的人 內容簡介➤ 】
作者簡介：許恩恩
高雄人，國立臺北大學社會學學士、國立清華大學社會學碩士。合著期刊論文〈「我們 NGO」：太陽花運動中的網絡關係與社運團結〉。曾獲文學獎與文學創作補助。現為齊想創造工作室共同創辦人。
很大的手
專訪》從社運組織者及研究者，變成寫小說的人：訪《變成的人》許恩恩
訪談《變成的人》作者許恩恩之前，我懷著「這是一本關於太陽花運動的小說」的念頭，準備了許多問題。Openbook找我訪問許恩恩，因為我曾經是樂生保留運動的組織者，這場訪談的設定大抵是「一位社會運動者訪問另一位書寫社會運動小說的社會運動者」，甚至可能期待發生某種「樂生世代」與「太陽花世代」的對談。
訪問後，回程路上，心中有種愧疚，強烈地想著：「這是一本小說。」
與許恩恩坐在咖啡店的那個下午，使我驚覺自己如何用「太陽花世代」的標籤去閱讀與想像作者，既忘了這是本小說，也忘了她是寫小說的人。
➤不安的閱讀，訪談的不安
必須坦承，我是一位「心懷不軌」的訪問者，內心有太多對「太陽花世代」五味雜陳的心結。如果不是接下這份訪談任務，我恐怕不會（敢）讀這本小說——因為難以找到認同與敵對、同理與批判的平衡點，也無法不去質問：「所以，這是『你們』（我們？）投入社會運動的代價嗎？」
所幸，我在小說的第二章抓到浮板，那一章是由虛構的「訪談」所貫穿：
台灣爆發戰爭之後，主角離台，在異國的城市裡，與來自烏克蘭的記者，用彼此都不熟悉的英文談論太陽花運動。主角說：「英文不是他的母語，這座城市的語言也不是。他的對話節奏總是緩慢，語言也很簡單。高大而緩慢與從容，給我一種安心感。」
我逕自把這段話當成給訪問者的「指引」——「安心」為首，簡單的語言、緩慢的節奏。因而決定從最簡單的寫作問題開始問起：「您的寫作動機是什麼？如何動念？如何動筆？如何完成？」
➤動筆前，創造寫小說的時間點
談到這本小說的寫作，許恩恩有「動筆前、動筆後」的分別。
動念寫《變成的人》是在2021年底，從一家新創公司離職前後。當時她意識到：「318快要10週年了。」儘管先前已經完成一本與太陽花運動有關的碩士論文，許恩恩依然有種感慨：「目前幾乎沒有文學作品在談太陽花運動，討論關於運動組織者或參與者的狀態。」
論文不能做到嗎？為什麼一定需要文學作品呢？許恩恩說：「比起論文，或許只是有點素樸地覺得，小說是個好看的東西。」今年32歲的許恩恩，中學時期最主要的娛樂是漫畫與小說。那時還有很多書店，她會讀排行榜上的書，譬如當時暢銷的村上春樹、邱妙津等等。上大學，有了智慧型手機，還是會讀小說，仍然非常喜歡小說這個娛樂載體。
「動筆前，有幾位作家或小說是特別放在心裡的，賴香吟的作品一直都很喜歡，也喜歡張亦絢的《永別書》。最接近我想像中用文學保留下來太陽花運動裡人的狀態，是寺尾哲也的一篇短篇小說〈現在是彼一工〉（收錄於《子彈是餘生》短篇小說集）。他的描寫捕捉到2014年330遊行前後的氣氛，那時候323、324剛過，一方面是國家暴力的鎮壓，一方面是運動內部的倫理問題。」
動筆寫下第一篇後，許恩恩讀到與自己年齡相仿的梁莉姿的《日常運動》，以及沐羽的《煙街》，「那時反送中運動其實才剛過去而已，雖然他們本來就是小說家，而我是後來才決定要寫小說，但他們的確帶給我滿大的鼓舞。看到一本小說把運動的發展、矛盾等等描寫下來，覺得香港的小說家好厲害，時間距離這麼近，要寫應該需要克服很多困難吧？這是我的想像，但也許那就是小說家的戰鬥位置。另一方面，我也想，沒有甚麼好看輕自己的，雖然我不是文學系所出身，反正就寫吧。」
然而，「動筆前」還有件大事：2022年2月，烏俄戰爭爆發。
「那是我有生以來，最有感於『台灣可能會怎麼樣』的時候。當時我突然覺得，如果去想像一個在未來，社會發生很重大改變的時間點，好像就比較能談論過去的事情了。」
「就是當現在發生劇變，過去變得清晰了？」我問。
「嗯，在寫作當下的2022年，我加入學運社團、參與運動已經大約10年了，但那時候要寫過去的事或者太陽花運動，還是感覺很不容易。可是，如果我創造一個未來發生巨大變化的時間點，運動就相對小了，那就比較可以去寫了。」許恩恩說。
➤動筆後，寫小說的覺悟與生活
辭去全職工作後，許恩恩陸續接了一些案子。她對動筆的那一天印象深刻，「是清明連假，大家不會吵我，我也不用去煩惱未來要做什麼。」許恩恩說：「我最開始寫的，是現在的第二章。可能是從場景開始，比較容易動筆，過去很鮮明的地方，如果變得不熱鬧了，變化的感受會很明確。這不是抽象的東西，也不是一場對話。」
也是第二章！我心底暗呼。異時間、異鄉人與異國的語言（正逢清明連假，是否還有些異空間的亡魂？）。寫作在「虛構的」想像時空裡首次啟動。
「不過，要到動筆之後，才知道寫小說是怎麼一回事。」她說。
「是怎麼一回事？」我追問。
「我想可能要再把一件事放進來。」她說：「出書不是很容易獲得回報，所以大家都會去申請補助。我動筆後，設想需要的資源，就決定去投文化部的青年創作補助。」
文化部的補助規則是通過之後可以先領到兩成補助款，交稿結案後才能領取剩下的八成。對文字工作者來說，有死線很重要，死線夾帶著錢就更重要了。申請補助，是給自己寫作的資糧和覺悟。
2023年，許恩恩理想的一週行事曆是：星期一到三做接案的工作，有點像大學時代就經常做各種打工、兼職。星期四和五閱讀、醞釀。星期六、日寫字，讓自己一個禮拜至少有一半的時間是留給寫作的。
「會閱讀什麼呢，會看以前的信件嗎？」我想起書中寫了許多社團會議紀錄和讀書會筆記的那一章。
「那倒是沒有，看信件的話可能就不想寫了。以前才沒有那麼認真做會議紀錄啦！（故事中）那些筆記都是我想出來的。」許恩恩說：「我覺得寫小說是比較自由的。我不想再做跟論文很像的事，不想再看資料、看文獻，不想再符合某些寫作架構。我覺得我在寫的時候，更追求要寫什麼就寫什麼。那不表示我不會去修改或刪除它，可是我就是想在那個所謂虛構的世界裡，自由地寫。」
➤「學運不是太陽花，學運是社團」
「社會運動者寫小說，與一般創作者有什麼不同之處嗎？」與許恩恩談論這個問題，使我意識到作者與書中角色的分別，小說的角色也有自己的「主體性」。
許恩恩說：「大學參加過學運社團、參與運動，但我不確定大學畢業之後，我還是不是社會運動者？」
29歲離職動筆寫小說之前，許恩恩有過3年的「社畜」經驗。她曾做過市議員黃郁芬的法案助理，負責跟許多公民團體接洽議題的推動，可說是運動的延續。也曾在行政院政務委員唐鳳辦公室工作，雖然還是經常與社運團體接觸或合作，但是身在體制內，她知道自己不能繼續使用運動者的標籤。之後到新創公司上過半年班，做了幾份工作後，她開始焦慮：要30歲了，自己的人生到底想要什麼？
「但這是社運者的焦慮嗎？或許與一般人的迷惘沒有什麼不同。小說中確實一直寫到社會運動者這個詞，頻頻探問它的意義。但我不確定是角色在乎這個問題，還是我自己這樣想。」許恩恩補充：「其實『太陽花』很像是動筆前在我腦袋裡的一個符號，但動筆之後，實際上佔領的事情寫得非常少，色調很淡。對角色來說，最美好的時光不是運動成功了，而是運動還沒成功或還沒失敗的時候，是最初要一起去做某些事的時候。寫到最後一章，角色到了中年40幾歲的階段，他為自己的經歷做了定調，出現了『學運不是太陽花，學運是社團』這樣一句話。」
「學運不是太陽花，學運是社團。」我覺得這句話挺怪異的，忍不住反覆多唸了幾次。初讀像文字遊戲，再讀像謎，三讀竟有些悲傷了。先一句否定，再一句肯定；前半句解構「太陽花學運」，後半句重建「學運社團」。
這句話也與小說的結構相呼應——小說起始於第一章「院區」，立法院與行政院是太陽花運動的兩大場景。故事結束在最後一章「校區」裡，一座幽深的、生與死的森林。
「當時，我們有很多人不喜歡『學運』這個詞。因為318其實不是學運，參與者中很多人沒有學生身分。但很多人喜歡用學生這個標籤，結果變成太陽花學運，學運就是太陽花，我們聽得很刺耳。」許恩恩說：「『學運不是太陽花，學運是社團』這句話不是我預先設想的，是寫到後來才發現的想法。或者，其實是角色發現了，我幫他寫下來；又或者說，是我們一起發現的。」
書中角色到了中年後想通了「學運是社團」，身為作者，許恩恩也跟著角色發現，比起「太陽花運動」、或「運動傷害」，這毋寧是一本關於「學運社團」的成長小說。她想用小說書寫的，是發生在運動主旋律以外，但同樣激昂暴烈的故事。正如她自陳：「集體的力量跟個人的生命到底是怎麼一回事，其中好像有個問號，小說就是把這個問號呈現出來。」
➤我們都有的「膚淺的憤怒」
談到「世代」，許恩恩心中的憤怒頓時被點燃。
過去參加社運的時候，最深刻、最常見的問題往往是：「這樣有沒有尊重主體性？」這個問題是從野百合運動延續下來的。然而，相似的問題在《變成的人》書中好像變成了：「你這樣跟國民黨有什麼兩樣？」
我問：「這是不是代表一種『世代』的不同呢？到底什麼『同』、什麼『不同』了呢？」
許恩恩坦承，她一聽到用「太陽花」對比「野百合」，心裡就馬上揚起憤怒，惱怒整個野百合—野草莓—太陽花的社運傳承系譜。她說，那是自己「膚淺的憤怒」。
我想起自己與同伴曾經因為樂生保留運動在社運系譜中「沒有被算進去」而感到憤怒。沒想到，「被算進去、被標籤、被固定」更令人受不了。
彼此「核對」、冷靜下來後，我們反倒一起發現了主體性問題與國民黨問題的共通性。
許恩恩解釋：「說別人『跟國民黨有什麼兩樣』時，其實是在說，我們其實並不知道那個『兩樣』究竟是什麼，而我們要的又是什麼樣的『兩樣』。」
這就像我們當初在問「你這樣有沒有尊重主體性」時一樣，我們其實並真的不知道「主體性」究竟是什麼。
指責與對立發生了，自己的無知被否認，有意義的討論變得近乎不可能。在由語言製造的困境這一題上，似乎沒有什麼太大的「世代差異」。
聊到自己內心最在意的那場社會運動，許恩恩說，學運社團時期參與最深的其實不是太陽花，是士林王家的反迫遷運動。當時經常住在組合屋，更像是佔領。這些，最後沒有寫進去。
「或許關鍵不是寫了什麼，而是什麼被拿掉了。」她說，「有許多議題都是在太陽花運動爆發之前就發生的。後來，太陽花運動佔據了所有媒體版面，這些討論都消失了，我那時候對這個現象有一種憤怒。」
聽許恩恩如此說，我發現自己對「太陽花」也有過這樣的「膚淺的憤怒」。我反覆咀嚼著「膚淺的」三字。「膚淺的」是不是就不是「創傷的」？但那應該也不是「錯」的吧？裡頭還是有一種「對」吧？
最後，我們終於聊到「運動傷害」。許恩恩說自己並不喜歡這個詞，但她只是淡淡地說，「這個，我可能會在下一本小說裡面寫。」
「已經有下一本小說了？是不是又拿到什麼補助啦？」
許恩恩噗嗤，說了聲「是的」。我也笑了。
眼前坐著的這一位，果然是個寫小說的人。●
作者：許恩恩
出版：木馬文化
定價：400元
【內容簡介➤】
作者簡介：許恩恩
高雄人，國立臺北大學社會學學士、國立清華大學社會學碩士。合著期刊論文〈「我們 NGO」：太陽花運動中的網絡關係與社運團結〉。曾獲文學獎與文學創作補助。現為齊想創造工作室共同創辦人。
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