專訪》幽默像是沙漠中冷卻汗水的涼風：訪韓國圖畫書創作者李芝殷《太陽王蘇巴》
➤創作養成：愉快想像故事
吳文君：很高興有機會代表Openbook閱讀誌向妳筆訪。妳的作品在台灣很受到孩子們的歡迎，尤其我把《好朋友傳說》放在老家，孩子們每次回去都會主動拿出來看。對於能創作出這麼多可愛又有趣繪本的作者，我們有很多好奇的問題，希望能藉由這篇訪問滿足台灣讀者的好奇心，也更認識妳。首先想請問，妳是如何踏上繪本創作這條路的？也請稍微介紹自己。
李芝殷：大家好，我是正在創作各種故事的李芝殷。我從事插畫工作大約10年左右，然後在某個瞬間，我開始不滿足於單純畫畫的工作，還想要創作屬於自己的故事。就這樣順著自己的心意一路走來，我成了繪本作家。
吳文君：小時候有喜歡的書嗎？繪本對妳來說可以是什麼？除了書也像玩具嗎？
李芝殷：小時候，我是在家中藏書不多的環境中長大。受到哥哥的影響，成長過程中看最多的是漫畫。
我常看的是每個月定期發行的漫畫雜誌。而且，雖然現在聽起來很陌生，但小時候我也經常看AFKN（駐韓美軍廣播電視臺）播出的美國節目。我會一邊看著沒有字幕的外國電影或節目，想像出各式各樣的故事。
我不知道這些經驗對我的想像力有多少影響，但是只要想起那段時光就非常開心。
至於繪本的意義，比起討論繪本或書籍，我會把重點放在「故事」的意義。因為，我只是選擇了「書籍」這個工具，來講述我內心的故事。
令人慶幸的是，繪本是個柔軟而豐富的創作領域。它溫暖擁抱了我的故事，著實是個親切又溫柔的類型。
書寫故事、將它創作成某種形態，是一件非常愉快的事情。正如您所說的，對我來說這是最好的玩具，也是一座遊樂園。
吳文君：在台灣有流傳已久的民間故事《虎姑婆》，還有寺廟常見的「虎爺」。「老虎」也是韓國民間繪畫常見的題材，老虎在韓國文化裡有什麼象徵？妳兒時很常聽或看傳說故事嗎？除了妳可能已經畫過的，有沒有妳印象特別深刻或是影響最深的民間傳說？
李芝殷：在韓國傳統童話或傳統故事中，老虎經常被描繪成令人懼怕的對象或是危害的象徵。由於老虎棲息在深山裡，牠的存在又會對人類構成威脅，所以變成可怕的代名詞。 老虎有時代表國家的窮凶極惡，有時象徵貪官污吏或腐敗的政府。一些戲曲中的老虎踢到鐵板、吃到苦頭的樣子，可以安撫萬眾民心。
然而，現在我對老虎的感覺，多是悲傷和惻隱之心。因為人類的貪慾、戰亂帶來的犧牲，使得韓國老虎逐漸消失，留下來的空缺實在令人覺得難過。
雖然老虎擁有巨大的身形與鋒利的牙齒，但其實我想擁抱老虎的心情似乎已經融入我故事的角色中。
我想，我應該寫出下一個時代的老虎的故事。
➤創作的思考：我喜歡描繪那些非人類的角色
吳文君：口傳故事會依據當地的風俗民情、傳統信仰等特色，隨著時間、地點而不斷變化，一代代口耳相傳，訴說生活的智慧。在《紅豆刨冰傳說》、《好朋友傳說》裡，有隻脾氣差又愛吃的「老虎／雪虎」，他的口頭禪永遠都是「給我好吃的，我就不吃你。」在《太陽王蘇巴》裡，對萬物一視同仁的「蘇巴／西瓜龍」，因為好心救人，最後落入凡間。妳創造的故事和圖畫都非常幽默有趣，不僅受到孩子們喜愛，也與孩子們的生活有關，具有現代感，請問對妳而言，這些是改編自傳說故事嗎？為什麼傳說故事這麼吸引妳？
李芝殷：我對東、西方的怪物都很感興趣。小時候，妖怪百科全書、哥吉拉或是鬼魂等等，這些扭曲、怪異的事物非常吸引我。我能夠感受到其中超越可怕和恐怖等氛圍的悲劇及憂傷。在我創作繪本的過程中，這些方面好像也更積極地展露在故事裡。
關於蘇巴的故事，與其說是從傳統觀點出發而創作的故事，倒不如說是因為它本身就是「怪物」，一個不存在於這個世界的東西。我想創造的角色，本身就是脆弱的、扭曲的、被遺棄的或是誇大的存在。故事背景之所以是韓國傳統童話，可能是因為我是韓國人吧？哈哈，是的，似乎就是這個原因。從我的角度來看，可以說我只是在怪物們的故事中加入一勺傳統童話或傳說的元素。
吳文君：妳近幾年創作的圖畫書，主角都與食物、老虎和老婆婆有關，2019年《紅豆刨冰傳說》裡愛吃紅豆的雪虎，2020年《阿姆要吃好多好多》裡閒散慵懶的棉花糖，2021年《好朋友傳說》裡飢餓的大老虎和長得像老婆婆的尾巴花（蒲公英），還有今年在台灣出版的《太陽王蘇巴》，主角蘇巴是一隻從天上掉下來的龍，長得很像西瓜，造型十分逗趣。妳似乎很熱衷將食物與動物、植物結合在一起說故事，有什麼特別原因嗎？
李芝殷：與其說我是熱衷於用食物及動植物來說故事，不如說「書寫非人類的事物對我來說更自在」。我覺得描繪人類的模樣或是人類的行動頗為困難。這似乎是我從小開始畫畫時就養成的習慣，因此畫的東西主要都不是人類，而是植物、動物。此外，畫非人類、非動物、非植物的東西時，我感覺更加自由。所以，在創作故事或構思角色時，我會使用人類以外的其他事物，各種東西都可以成為我故事的主角。連我自己也很期待以後會出現什麼樣的角色。
吳文君：《紅豆刨冰傳說》裡，老婆婆在逃離雪虎的追逐，到了《好朋友傳說》裡，老婆婆卻成了老虎尾巴末端的尾巴花。老婆婆、雪虎、西瓜，這些角色們會在個別的故事裡跑龍套、互相串場，有時在這本書是配角，有時在另一本書是主角，角色與角色之間，故事與故事之間的關聯，選擇這麼做有原因嗎？妳覺得有什麼可以玩味的地方？這些關聯是否代表你創作的繪本有個共同追求的核心宗旨？有的話是什麼？
李芝殷：《好朋友傳說》可以說是《紅豆刨冰傳說》的前傳故事。《好朋友傳說》講述的是《紅豆刨冰傳說》中的紅豆阿嬤和雪虎在前前前前前世是如何相遇的故事。
我不是從一開始就決定了這個世界觀，然後寫下這兩篇故事。畫《紅豆刨冰傳說》的時候，我本來想以單獨的故事作結。但是在《好朋友傳說》執筆初期，我忽然想到：如果這個故事和《紅豆刨冰傳說》的世界觀連結在一起，會變成怎樣的故事呢？
我覺得這個故事會更豐富細膩、更溫暖、更令人回味不已，而且這麼一來，也可以更完整表達老虎與尾巴花之間的情誼。我認為，如果把他們倆過去的故事保留在書中，讀過這兩本書的讀者會覺得與角色們更親密了。
吳文君：新作《太陽王蘇巴》不僅角色造型獨特，故事情節、圖畫的視覺張力也都非常生動活潑，充滿綺想。紅豆阿嬤為了讓蘇巴重返天上，祭拜時的冒險歷程，機智克敵、化解危機，相信也能吸引孩子的目光。請問妳如何發展故事？創作圖畫書時，妳認為最重要的是什麼？
李芝殷：您問的似乎是關於在創作過程中技術層面上最重要的東西，我來試著回答一下。
我喜歡高潮和結局起伏較大的故事。從技術上來看，我在創作繪本時，花最多力氣與心思的部分，就是製造那樣的起伏。我會盡力讓故事從頭到尾都保持著緊張感，當緊張感達到最高點後，就一路直奔故事的結局。為了不錯失故事中間的節奏感，我會一直重複確認原稿。不過，這也是我認為寫作過程中最愉快的部分。
➤創作的延伸：幽默就像沙漠中的涼風
吳文君：《好朋友傳說》相當受到孩子們的歡迎。這個關於友誼、愛與生命的故事，大人看了也會心有戚戚焉。今年，這個故事在韓國被改編成舞台劇，對妳來說有什麼特別的感受？
李芝殷：《好朋友傳說》的音樂劇，從企劃開始就讓我又期待又擔心。創作繪本時，我會建立屬於我自己的OST歌單來聽，所以一直很擔心音樂劇中出現的歌曲，會出現不如我創作期間聽的音樂。
我抱著緊張的心情去觀賞首演，結果才演到第一場戲，我的眼淚就奪眶而出，忍不住哭了起來。那感覺就像我腦海中森林裡的孩子們跑到我面前，對我伸出手一樣。音樂劇的音樂、演員的演技、舞臺演出，以及美術設計都很棒。觀眾席上的媽媽們又哭又笑，尤其是跟孩子一起來的那些爸爸，也都安靜地流下眼淚。我常常去找它的演出場次及地點。去看這部音樂劇，總是感到很幸福。
我好像看了超過10次吧。印象很深刻的是，每次看完我都會流淚。我期待這部音樂劇有一天能夠在臺灣演出。讓我們一起體驗笑中帶淚吧！
吳文君：閱讀妳的圖畫書，無論孩子或成人都會覺得幽默、好笑，心情放鬆。妳認為，對孩子來說，幽默為何充滿魅力？幽默又能帶給成人什麼無形的力量？
李芝殷：我認為，它就像是在沙漠中冷卻汗水的涼風或樹蔭，也像是讓生活變得香甜、口水直流的香氣。支持我繪本的讀者說，我的作品核心關鍵詞是「幽默」。雖然我不是幽默專家，但我心目中的幽默必須伴隨笑聲，同時悲劇也是必不可少的要素。要創造出幽默的愉悅感，就必須加入悲劇元素。例如，「阿嬤等待蘇巴寶藏的狼狽模樣」正是幽默的悲劇元素，這一點可以觸發我們的笑意。這也是我喜歡幽默的一點。
我覺得，「幽默」是非常有魅力的要素。無論是大人還是孩子，人類是不是本能地就是喜歡「幽默」這種悲劇與快樂混雜在一起的奇妙領域呢？畢竟喜怒哀樂是人類的本性。
吳文君：孩子閱讀妳的作品之後，有沒有問過妳覺得有趣的問題？想聽聽來自孩子的回饋。
李芝殷：孩子們總是能夠丟出有趣的問題，讓我開始思索意想不到的事情，或者是藉此反省自己。但是，身為繪本作家收到的回饋中，我認為最了不起的就是「作家，我愛你」，每每都會讓我深入思考這句話的意義。
小孩子用歪七扭八的字體，一筆一劃努力寫下來的信中，這句「作家，我愛你」是多麼的純粹、真實。不是故事中的紅豆阿嬤、老虎、毛茸茸的小東西或棉花糖，小孩子喜愛著作家的心意代表什麼呢？我到現在還是無法估量。我覺得這真的很珍貴。
吳文君：最後有什麼想跟台灣讀者說或是分享的事嗎？歡迎有機會來台灣玩！
李芝殷：首先，我想對吳文君老師提出這些用心的問題表達最真誠的感謝。真不愧是我在臺灣的讀者之一。知道《好朋友傳說》在臺灣獲獎時，我甚至從椅子上跳了起來。那感覺像是收到來自臺灣讀者的珍貴禮物。
得知在臺灣有讀這本書的讀者，我感到感激萬分。總有一天，我想去臺灣的書店參觀，看書架上放著我的作品。我也想知道大家對我的書有什麼感想。感謝吳文君老師。多虧了文君老師，我才有機會和大家分享自己的故事。
祝一切安好，期待下次再會。我們現在是朋友了。●
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作者簡介：李芝殷（이지은） 在韓國和英國學習設計和繪畫，是2021年波隆那拉加茲漫畫類:早期閱讀獎得主。著有多本繪本，其中《好朋友傳說》獲選韓國知名電商yes24網站的幼兒領域中最受到喜愛的圖畫書，因創作中傳遞感動和樂趣的特色，奠定了頂尖繪本作家地位。 |
紅豆刨冰傳說
現場》用沉浸式台語喜劇衝擊觀眾：談阮劇團與《阮劇團台語劇本集》
➤致力用台語演出經典大戲，走過二十冬的嘉義阮劇團
2003年成軍的阮劇團是嘉義第一個在地現代劇團，大約20年前，一群畢業自北藝大的年輕劇場人回到故鄉，希望藉由創新實驗的表演型態來傳承本土文化、探索當代常民戲劇的可能性。
2012年，阮劇團改編法國劇作家莫里哀《太太學堂》的全台語劇《金水飼某》問世，此後便致力於以台語重新詮釋西方經典戲劇，進行文化轉譯，系列改編作品叫好又叫座。風格獨特難以歸類、猶如文化複合體的阮劇團，不僅多次入圍台新藝術獎，亦曾代表台灣至英國愛丁堡藝穗節、羅馬尼亞錫比烏國際戲劇節等進行演出，累計巡演過22座城市，表演多達929場。
➤幽默、搞怪又展現草根氣息的《阮劇團台語劇本集》
走過20年歲月的阮劇團，與2018年榮獲金曲獎最佳裝幀設計獎的同鄉設計師廖小子合作，近日出版台味十足、搞怪的《阮劇團台語劇本集》台華雙語套書。書如其團，在搶眼不羈的高飽和度之下，透過細節設計讓人見了會心一笑，展現庶民文化的草根氣息。
兩冊劇本集裝幀擬仿祭祀用的金紙，書口紅字由印刷廠師傅手工刷色，營造濃厚宗教民俗感。第一冊共結合兩部戲的劇本，分別是從莎士比亞《仲夏夜之夢》延伸改編的《熱天酣眠》，以及法國劇作家莫里哀《吝嗇鬼》為本的《愛錢A恰恰》。第二冊內容則是《十殿》原創劇本。
至於封面色彩醒目的別冊，則復刻了90年代髮廊人手一本，充斥腥羶色新聞的八卦雜誌。內容匯整了阮劇團成立20年來進行過的訪談文字、獲得的劇評與演出紀錄，呈現劇團的核心精神、創作概念及帶動的評論。
➤強逼自己愛去練習：用台語文寫劇與演出
《阮劇團台語劇本集》日前舉行新書分享會，曾獲林榮三文學獎短篇小說首獎、去年出版小說集《湊陣》的阮劇團副藝術總監兼編劇吳明倫，以及阮劇團行動員、《十殿》演員顧軒，兩人分享巡演與成書過程的各種鋩角，來自嘉義的台文作家鄭順聰亦到場支持，全程用台語肯定阮劇團的長年耕耘。現場散發近似熟人聚會，專注卻又輕鬆的氣氛。
分享會中，吳明倫談到阮劇團成軍至今遇到最大的風波。那是2021年，為了讓學習台語文入門者可以同步學習，阮劇團在近乎全程以台語進行的數場《十殿》演出中，特別提供與演出對白同步的台文字幕。然而，當時有部分入場觀眾開演後，發現看不懂摻雜台羅與漢字的漢羅台文，無法倚靠字幕理解全場對白，憤而在網路上「黑特」抱怨，爆發爭議，甚或被稱為臺語霸權。
吳明倫回顧這場爭議，她虛心反省，當時團隊溝通或許沒有做足，以至於「觀眾沒有心理準備時，會有排斥的感覺」。這與團隊推廣台語文的意圖恰好背道而馳：「我們不想要給觀眾這種感覺，看到（台文）字幕反而倒退三步。」此後，阮劇團的幕後團隊也格外留意，會提醒觀眾有台文、華文字幕場的區別，歡迎不懂台語的觀眾也入場看戲。
鄭順聰聽了語帶不捨。他形容當年這齣劇嘗試「衝撞」，等於試圖把台文與華語之間原本的「結界」撞破，為台語文戲劇爭取讓不同背景的觀眾認識與接觸的空間。
2021年，阮劇團以清朝五大奇案「陳守娘顯聖」、「呂祖廟燒金」、「林投姐」、「周成過台灣」與「瘋女十八年」為原型，改編推出規模龐大的代表作《十殿》。上下兩部〈奈何橋〉、〈輪迴道〉互有因果，總時長5小時。劇中角色將近30位，其中7名死亡，其間關係極為複雜。劇情發展橫跨30年，探究發生在住商混合大樓內，揉雜信仰、道德、人性的眾多難題。
身為本劇編劇的吳明倫曾於受訪時說，這齣戲的寫作期長達2年，她甚至為此創立臉書社團，收集靈異、宗教相關傳說及資料。她提到，創作時間上的餘裕，反倒讓她感受到精進台語文的急迫性，「該面對的總是要面對」，於是她開始「強逼自己愛去練習」用台語文寫作。
而強逼是有效果的。創作《十殿》劇本前，吳明倫「對台文的想像就是很困難」、常用「火星文」將台語文亂拼一通。開始狠下心來自我要求兩禮拜後，就感受到對台語文的運用越來熟稔的成就感，她笑說：「『硬幹』著會當（ē-tàng，做得到）矣！」
不過，除了行動力與毅力，學習語言還首先必須鎖定正確的方向。
母語非台語的演員顧軒，在籌備《十殿》演出期間體會很深。當時還是台語初學者的他，為了流暢無礙的演出角色，必須學習準確掌握開口音、閉口音、聲調變化，讓觀眾不會聽著聽著就出戲。顧軒分享個人深切的體悟：如果不確定道地的用詞、正確的唸法，千萬不可以自作主張，「不要馬上把幻想的台語背起來，要背正確的台語。」不然還得「花三倍到五倍的時間矯正回來」，加倍困難。
在用詞標準、發音正確以外，顧軒也揭露演員面臨的其他挑戰。比如，角色間的親緣設定，會影響口音的相似程度：「阿舅、表弟的口音一樣，口音要隨著他定下來。」時代變遷，也是影響咬字差異的另一關鍵：「日治時代咬勁要更有力，不要像現在比較糊。」
今日的顧軒，台語文清晰程度讓「台語文界里長伯」的鄭順聰盛讚：「對（uì，從）聽會出來台語毋是母語，甲這馬（tsit-má，現在）聽袂出來，哪會進步彼呢濟（怎麼會進步那麼多）！」
➤堅持台文正統與促進理解之間，斟酌權衡
學習台語文過程經歷了上述磕磕絆絆的摸索，阮劇團團隊面對觀眾和讀者時，更花費了心思加以斟酌。
吳明倫舉例，《熱天酣眠》這齣戲若用台語正字，應寫作「熱天陷眠（hām-bîn，置身夢中）」。但2013年首演時，考量到台語文不夠普及，「『陷眠』逐家可能毋知影是啥物意思，袂感覺親切」。劇團一度欲用「憨眠」，最後才以「酣眠」定案。
這番討論，在《阮劇團台語劇本集》成書時再度發生。團隊考量本劇演出多次，不宜再改標題，便在書中交代說明，顯現阮劇團在推廣台語文的過程，如何納入溝通效果，意圖在便於讀者理解與堅持正統之間，協商出最佳解方。
此外，阮劇團在書籍編排方面也煞費苦心。相較於將華語譯文與台語原文並置左右跨頁的作法，《阮劇團台語劇本集》反而是先列出台語原文，刻意讓讀者翻頁才能看到華語譯文。吳明倫微笑著解釋，此做法是希望引導讀者先讀台語，遇到不懂的地方再翻頁對照，「就像以前寫習作，如果解答就在旁邊，你會偷瞄呀！」
➤欲學台文正字，這本著便便
鄭順聰觀察，阮劇團的團隊內，每個人為了推廣台語文，都「學到真濟功夫和鋩角」，並以台語詞彙「便（piān）」，賦予《阮劇團台語劇本集》定位：「欲學台文正字，這本著便便。」意即，想學正統的台文，有這本就妥當！此外，他也認為這套書是戲劇系學生「真好的課本」，他感嘆，上一輩苦於遍尋不著台語戲劇與書寫的窘境，下一代終於可以逐漸擺脫。
鄭順聰肯定，阮劇團這20年來面向觀眾的諸多溝通和調整，都是為了「共大眾搝予倚（giú hōo uá ，拉得更靠近）」，讓大眾有更多門路可以靠近，凝聚台語文社群，讓台灣未來的台語文創作與演出有更好的環境。鄭順聰鼓勵阮劇團繼續轉譯外國的經典劇作，讓有心學習戲劇、台語的下一代有更好的參照資源。
阮劇團正在進行的是一項長期的語言建設工作。《阮劇團台語劇本集》主責編輯李佩璇在分享會上也提及編輯的理念：當她思考這本書的意義時，想的不是現在，而將盼望寄託於未來，期望透過這套書，讓小朋友們、對台灣文化有興趣的人們，可以「學著進入這個（台語文）宇宙」。●
阮劇團台語劇本集I&II套書（熱天酣眠、愛錢A恰恰、十殿）
作者：阮劇團、吳明倫、MC JJ
出版：木馬文化
定價：1080元
【內容簡介➤】
作者簡介：阮劇團
致力於為喜愛台灣文化的人們打造獨特體驗的劇團。2003年，一群不到20歲的年輕人回到故鄉嘉義創立了「阮劇團」，成為當地首個現代劇團。以「阮」為名，象徵著台語中的「我們」，意指人與人之間的支持與關懷。阮劇團勇敢地跨界融合了傳統文化和當代精神，並進行實驗性創新，創作出具有獨特觀點和風格的台灣文化作品。此外，阮劇團關注「地方創生」，積極透過藝術行動影響社會各個角落。阮劇團的理念是「阮的故事，咱來交陪」，代表人們互動、共享、共創、共好的願景。
官網｜FB｜IG｜Podcast 《這聲好啊！》
劇本改編創作者：吳明倫
嘉義市人，台大戲劇所畢業。現為阮劇團副藝術總監、駐團編劇。曾任國家兩廳院「藝術基地計畫」駐館藝術家（2019-2020年）。創作形式以劇場劇本為主，偶有小說作品。著迷於生死鬼神與民間信仰、在地文化，期望說出屬於台灣的故事。近年劇場作品有阮劇團《十殿》、《我是天王星》等。著有短篇小說集《湊陣》（九歌出版）。
MC JJ
嘉義民雄人，阮劇團副團長，《金水飼某》、《熱天酣眠》、《ㄞ國party》、《馬克白 Paint it Black!》、《愛錢A恰恰》、《嫁妝一牛車》、《台灣有個好萊塢》、《泥巴》、《十殿》、《熱帶天使》、《天中殺》等劇台語翻譯。
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