➤構築散文的迷宮

謝子凡：很高興能和薇晨談談她的新書、也是第三本書《彼女的日復一日》。我們上次對談是5年前，她出第一本書《青檸色時代》的時候。這兩本書裡很多文章是同一時期寫成的，但是內容卻很不一樣。

我覺得主要的差異在於，新書裡有一種結構性和朦朧感，宛如一座迷宮，有老公寓、小公寓，有兩人一起走過的街道，去過的餐廳、居酒屋、咖啡店，幾乎可以串連成一座城鎮，而且還外掛了一扇通往倫敦的傳送門。

我記得薇晨說過，寫文章很像在走迷宮，而讀者就是在看作者怎麼走。這整本迷宮之書是首尾相連的，前半部的英倫遊記和後半部的台北戀愛故事可以互文、互相參照。讀者讀到後半部就會發現，前半部裡，在倫敦旅行的作者看著眼前風景時，心裡原來在想著另一件事、另一個人。

這樣的交錯與複雜，只有透過文字的安排才能揭露或掩飾。薇晨將文字的濃淡調配得剛剛好——如果寫得太清醒，就顯不出當時的迷戀；如果寫得太投入，又顯不出現在的明白了。我想其中一定有非常豐富的心路歷程。

林薇晨：子凡剛剛提到的「結構性」或「朦朧感」，我覺得可能和這些文章來自報紙副刊的專欄有關。報紙專欄有固定的篇幅，所以我很習慣將每篇文章寫成差不多的長度，一次處理一個小主題或小場景，排列起來顯得整齊，或許因此給人一種結構分明的感覺。

這是一個在宗教性質報紙上的專欄，對於部分題材難免忌諱，所以我不太能明白寫出這段親密關係的一切細節。大家現在已經帶著「這本書在談婚外情」的理解來讀這本書，所以讀到書中關於「她」的十幾篇彼女短文時，或許並不覺得特別難懂，但是其實許多文章乍看是看不出在寫婚外情的。

故事裡的女孩在和某個神祕的對象交往：他年紀略長（可能只是大齡未婚）、他有個家庭（可能只是父母的老家）、他有個小孩（可能只是單親爸爸），而不一定是已婚人士。這種晦澀是面對編輯審稿、甚至自我審查的一種書寫策略。讀者必須憑藉自己的想像或猜測，才能拼湊出故事背後的真相，或許是讓人讀來覺得迷茫的原因之一。

另外，專欄裡的彼女短文都是以第三人稱寫成，距離自我比較遙遠，所以許多私密的情緒也會在書寫過程裡被放大，顯得意亂情迷。當初，我確實也預設每篇彼女短文都要處理一種情緒。

比方說，〈跨年〉寫日常的快樂；〈泳池約會〉寫對於關係的恐懼不安；〈酪梨之愛〉是憤怒；〈婚紗雜誌〉是嫉妒；〈失語症〉是妥協與自我壓抑；〈芙〉可能是對於對方的愧疚與諒解；〈春藍〉寫的則是分手之後的崩潰，諸如此類。

這些彼女短文大概是我在24、25歲時寫的。過了30歲我才寫出〈彼女日誌〉，用比較淺顯、白話的方式把整個故事重新書寫、發表。

➤尊重當年的邏輯

謝子凡：薇晨說〈彼女日誌〉寫得淺顯白話，其實我覺得不會，雖然和短文的風格不一樣。我記得我在報紙副刊上讀到〈彼女日誌〉時，內心在尖叫，覺得好好看。我知道薇晨一定經歷了一個轉變的過程。

在〈彼女日誌〉的開頭，薇晨寫到，「寫作的祕訣是：保持一種心痛的感覺，但是不能太過心痛。」就散文寫作來說，這個句子非常打中我。我覺得寫散文確實需要一種「心虛」——心受傷的時候、裂開的時候，才有空間裝進新的東西。散文是一種不能太滿的文體，不論是文字上的滿或心態上的滿。如果作者沒有懷抱疑惑或探究的意志，散文就容易顯得僵硬，缺乏靈活的彈性。

剛剛薇晨提到，她在〈酪梨之愛〉裡想要處理的是戀愛中的憤怒。其實我作為讀者也有一些凡人的情緒，一面閱讀一面做筆記時，不時寫下「生氣」、「暴怒」、「不OK」等等字眼。比方說，讀到〈芙〉這篇，情人對女孩說「你可不要擦香水哦」，我寫的是「突然燒起一把火」；讀到〈彼女日誌〉裡，他對她說「我們就享受當下好嗎」，我寫的是「爆氣」。

你在寫作中重現這些委屈、隱忍的往事時，心裡在想些什麼？

林薇晨：我一邊聽你的這些註記，一邊在心裡想著，你是個健康的人。有些朋友確實告訴我，他們讀到書中許多段落時都會想說，那個女孩——也就是比較年少的我本人——怎麼這麼盲目、這麼病態，一直自我摧殘。

我寫這些戀愛故事時，不論是專欄裡的彼女短文或是後來較長的〈彼女日誌〉，其實也知道自己正在經營一套「彼女的邏輯」。她有很多自圓其說、自欺欺人的想法，她必須不斷自我說服才能繼續待在這段關係裡。

比方說，〈酪梨之愛〉裡寫到「人們的優點與缺點，各是同一棵樹上的好果子與惡果子，本是同根生」，或是〈婚紗雜誌〉裡寫到「這關係可以是帶玫瑰的棘刺，也可以是帶棘刺的玫瑰」，或是〈彼女日誌〉裡寫到「因為有不快樂的存在，快樂才更令人快樂」——這些當然都是有頭有尾、言之成理的邏輯，可是放在這段關係的情境裡，並不是什麼健康的邏輯，因此也就不是完全沒有問題的邏輯。

我有時會擔心，讀者會不會將這本書當成什麼情婦指南或情感參考。其實，正在婚外情裡痛苦的女性，如果效法這些文章裡「轉念」的思路，我想只會越來越痛苦而已。這並不是一個優秀的榜樣。

但是在書寫的當下，我也只能誠實地還原這些狀態，我沒有辦法從另一種角度、用另一種帶著答案的心態去回顧過去的自己。大概就是所謂「不要用清朝的劍去斬明朝的官。」寫作的時候，我不一定認同文章裡的自己了，但是我尊重自己有過的想法、做過的選擇，所以我不去抹滅這一切。

➤呈現婚姻關係內外的分工

謝子凡：薇晨在文章裡寫下的那個女孩，感覺把親密關係裡的許多責任攬在自己身上，甘願當一個沒有聲音、沒有氣味的情人。作為女性，我對此相當感同身受。女性在許多生活場合、生命階段裡都被要求必須調降自己的音量、隱藏自己的味道。

以前在廣告公司工作時，我幫愛情旅館做過一系列廣告，挑了這間旅館的幾個特點，找來不同廣告導演拍攝短片。其中一支廣告的主題是愛情旅館的「無味皂」，強調這裡提供的肥皂沒有香味，諸位男女可以安心過來使用房間和沐浴用品，享受一種隱約的刺激。薇晨在〈芙〉裡寫的「無色無臭」的彼女，也是這樣，她被告知不要噴香水。

還有一支廣告，介紹的是愛情旅館裡的送餐服務。客人在房間裡點餐後，服務生透過特殊閘口送上餐點，閘口兩邊的門無法同時打開，一邊關門後另一邊才能開門，這樣服務生和客人就不會面對面接觸，保障了客人的隱私。婚外情裡的男女尤其需要這種注重私密性的空間。

林薇晨：婚外情確實常常是不能見光的。在這本書編輯過程裡，各種關於婚外情、外遇、三角關係的新聞時事不斷傳來，從沒停過。例如作家瓊瑤過世，日本導演是枝裕和翻拍的向田邦子經典作品《宛如阿修羅》，台大、成大教授和神祕美魔女的戀情，都讓社會大眾一再地談起第三者，在網路上引發許多激烈的討論，甚至譴責。

我覺得，社會大眾對於第三者的認識還是很片面的。這些認識來自新聞、廣告、戲劇或文學作品的再現，而在許多文本裡，情婦不是很可惡就是很可憐。

單就文學作品來說，有些作者會把情婦寫得淫邪不堪，破壞家庭，搶奪伴侶——這是相當典型的對於情婦的刻板印象。我不是說沒有這樣的情婦，但並不是所有情婦都是這樣。

另外有些作者，也許基於為女性發聲的立場，則會將情婦寫成值得同情的受害者，與此同時，也將她的已婚情人寫成十惡不赦的加害者，並且可能其貌不揚，品味堪慮，毫無可取之處，這種寫法也不能說服我。

如果一部作品有意突顯情婦的困境，我想作者必須讓讀者和女主角一起認識男主角的可愛之處，這樣大家才能真正理解她為什麼會陷入這樣的關係，為什麼迷戀、為什麼掙扎？因此在作品裡對於外遇男性的絕對醜化也是行不通的。

我想寫出一個確切存在的事實：許多時候，妻子和情婦沒有哪個角色特別好或特別壞——好女人和壞女人終究是父權社會的二分法——她們只是因為某些緣故而成為水平分工、各司其職的關係，如同站立在一座天秤的兩端。

這樣的理解其實也和我的碩士論文有關。我在書寫專欄時，也一邊寫著我的畢業論文，研究主題是台灣情婦如何表達自身在婚外情中的處境。

根據馬克思、恩格斯的分析，婚姻和資本主義有密不可分的關係。在傳統婚姻裡，妻子執行家務勞動、情感勞動乃至性勞動，讓丈夫下班回家後獲得充分的休息與慰藉，這樣隔天他又能回到工廠進行生產勞動，最終成就整個資本主義的運行。也因此，婚姻向來被視為具有穩定社會的功能。

但是，現代的女性並非只能扮演賢妻良母。許多女性也有自己的工作、自己的職場、自己在生產線上被剝削的時間，於是下班回到家庭裡可能就沒有談情說愛的心力，久而久之，過去被預設必須同時存在於婚姻裡的家務勞動與情感勞動也漸漸分離，而情感勞動改為由婚姻之外的另一個女性來執行。妻子和情婦，一內一外，共同服務了已婚男性不同面向的需求。許多社會科學研究者也指出，情婦的存在經常協助、維持了婚家的運作。

以上這些並不是要幫情婦辯護，也不是要稱讚情婦怎樣優秀偉大，勞苦功高。我想強調的是，這種水平分工是非常悲涼的。情婦越是投入這段親密關係，越是疼惜、撫慰、理解她的已婚情人，幫他消解來自婚姻的不愉快與不滿足，這位已婚情人也就越會回到他的婚姻裡，繼續扮演好丈夫、好父親，而不可能真正和情婦進入一對一的正式關係——這和社會大眾普遍想像的劇本不太一致。

情婦對於已婚情人的付出，與她失去對方，經常是同時發生的事情。這是我希望在這本書裡呈現的理解。

➤感受對照的趣味

林薇晨：我自己也覺得目前的3本書，書寫的內容其實沒有差異很大。我關切的始終是日常生活，只是《青檸色時代》是餐廳服務生的日常，《金魚夜夢》是金魚飼主的日常，《彼女的日復一日》是親密關係裡的日常，但是萬變不離其宗，我寫的都是伴隨生活而來的感想。而且3本書收錄的許多文章，本來就是差不多在同一時期寫成的專欄文章，寫作題材和方式並沒有明顯的改變。

謝子凡：我想大家在新書裡察覺到的是作者目光的轉向。過去薇晨的文章大多是向外觀看的，大家可以透過你的眼睛發現很多特別的、詩意的、沒有注意過的日常片段，這是你的寫作特色。但是這本書我們看到你把視線轉向自己。

在薇晨的新書裡，前半部和後半部是層層遞進的。還不知道前因後果的讀者，可以先按照文章順序讀讀看；已經知道倫敦遊記和其他文章的關係的讀者，也可以觀察自己閱讀時的心緒。

比方說，倫敦遊記裡有一篇〈冬天的樹〉，薇晨寫：「樹枝上一枚一枚翠綠花萼微微護住粉紅的蓓蕾，一副欲說還休的模樣。每一朵花苞是一張含羞的小嘴，銜著初春將至的祕密，待要吐露而不能吐露。」大家如果知道敘事者此時正在經歷什麼事情、什麼感情，就會覺得遊記處處都有言外之意，可以作為後半部戀愛故事的註解或補充。

林薇晨：不只是大家，其實我自己重讀這本書稿時，也發現很多可以前後對照的地方。比方說，〈船裡博物館〉寫到英文中經常以女性第三人稱的「她」來代稱船隻，這個「她」和彼女短文裡的「她」可以互文嗎？或者〈還魂記〉裡，我在大英博物館裡旁觀別人素描古埃及法老的雕像，讀者如果讀完後面的戀愛故事再回來讀這篇，或許就會明白這個「我」可能想到了那位遙遠的、善於畫畫的情人。

又或者〈康橋輕舟〉裡，撐篙的英國學生船伕朗讀了徐志摩的知名詩句，將河畔的金柳比喻成夕陽中的新娘，這段也呼應了其他文章反覆出現的新娘頭紗的意象。

我覺得最恐怖的是，在〈晚間劇場〉裡寫到和朋友一起去看歌舞劇《巧克力冒險工廠》，寫到這齣劇裡的薇露卡想要霸占旺卡先生飼養的松鼠，不斷使壞，最終遭到報應。這似乎也是某種幽微的提醒——強求一件不該擁有的事物，最後終究要受到懲罰。

如果採用前後對照的邏輯來解讀這篇文章，在文章裡那個看歌舞劇的當下，或許「我」的心裡也懷著微微的罪惡感，所以才會特別在意這個關於松鼠的段落。當時我自己的心情究竟是怎麼樣呢，現在已經很難揣摩了，但是這些文章可能或多或少可以視為一種思想的證據。

謝子凡：我覺得這就是寫作奇妙的地方。一個作者在經歷各種事情之後，回頭閱讀以前的作品，往往會發現自己當時沒有意識到的細節。這些細節匯集在《彼女的日復一日》裡，前前後後，形成了一個完美的迴圈。●

彼女的日復一日 作者：林薇晨 出版：九歌出版 定價：320元 【內容簡介➤】

作者簡介：林薇晨 1992年出生於台北，政治大學新聞學士、傳播碩士。曾獲林榮三文學獎散文獎、新詩獎，作品入選《九歌112年散文選》、《九歌111年散文選》等數本選集，著有散文集《青檸色時代》、《金魚夜夢》。

漫畫編輯要／會做的事真的很多，讀者的好奇也不少！Openbook徵求大家對漫畫編輯的提問，收集到從選書、發掘漫畫家、與作者溝通、合作改編、企劃行銷、版權銷售、數位工具對產業發展的看法等等，各式各樣五花八門的問題。

本集節目邀請到兩位資歷豐富的台灣漫畫編輯：大塊文化第二編輯室總編輯林怡君（小毛），以及慢工文化總編輯黃珮珊，分享成為一名好的漫畫編輯，應該培養什麼樣的能力與眼光？以及她們是如何走上如此多工的職人之路？有問必答、一一解惑！

【精華摘要】

➤漫畫書字不多，編輯工一點沒少

主持人：以前大家會疑惑書需要編輯嗎，不是有作者就可以？編輯是不是改改錯字、跑跑腿而已？但經過若干年後，大家慢慢了解到一本書的編輯有其重要性，且不可或缺。現在類似的問題可能會發生在漫畫。漫畫的編輯是不是把它排一排、貼一貼就可以出版？但我們也慢慢發現，漫畫編輯的重要性。今天邀請到兩位就「漫畫編輯」來聊一聊。林怡君（小毛）從事圖文書與漫畫編輯。你覺得漫畫編輯跟一般編輯有什麼不一樣？

林怡君：不管是做漫畫或是圖文書，其實跟一般文字書的編輯工作滿不一樣的。即使是文字書編輯，因為主題不同，其實也需要不同專業。

主持人：好像大家覺得漫畫編輯比較容易，因為字數少很多，例如文史哲領域可能動輒就數十萬字。

林怡君：也是會有人跟我說，編漫畫字很少吧，好好喔，我就會瞪他們。其實圖像要注重的部分跟文字是不一樣的，如果不處理細部，可能可以很快地完成，因為的確就是字很少。但其實處理圖的細部，特別是漫畫的部分，是非常、非常費工的，要注意很多細節。

主持人：漫畫編輯這個工作好像老闆不用付你很多薪水，因為看漫畫不是一件高興的事嗎？工作就是看漫畫的話，也許應該付錢才對啊！

林怡君：好像是個很夢幻的工作，但其實還滿辛苦的。不管想成為什麼類型書的編輯，漫畫、圖文書或甚至美術書的編輯，文字能力都是不可或缺的。要有足夠的文字能力，需要讀夠多書，但不能只讀漫畫。

➤除了ＸＸ以外，漫畫編輯全部都要會！

主持人：那珮珊認為當一個漫畫編輯需要什麼樣的工作技能？你在尋找工作夥伴的時候，會特別注意哪些技能或特質呢？

黃珮珊：我覺得其他的技能應該是跟文字編輯一樣，而跟漫畫有關的技能就在於，能不能看分鏡、看構圖、看圖文的關係，以及怎麼去做圖像的溝通等等，所以需要很多跟圖像或影像相關的訓練。

主持人：關於分鏡，我們可能都看很了多電影，但實際在處理漫畫分鏡，不能只靠看電影的經驗，漫畫分鏡到底是什麼呢？

黃珮珊：分鏡就是漫畫跟所有其他美術不一樣的地方，就是作者到底要怎麼運用格與格、或者是畫面與畫面？也不是一定使用格子，但是要怎麼讓讀者從一格、一格之間理解敘事？

就像電影有電影的敘事，文字有文字的敘事，分鏡其實可以說是漫畫的敘事。所以編輯能夠讀懂分鏡，是非常重要的事情。或許也可以說，其實一個漫畫編輯，需要漫畫家的所有技能，除了畫畫，其他的都要能夠看得懂，才有辦法跟創作者溝通。

主持人：那怎麼樣叫做好的分鏡呢？比如我今天從家裡出門，去搭公車。漫畫家把這段過程畫成漫畫的話，漫畫家應該怎麼處理？

黃珮珊：我想可能10個漫畫家會有10種不同的處理方式，這牽涉到漫畫的類型跟風格。在企劃階段的時候，編輯應該就要跟漫畫家達成共識，是想走什麼樣的風格。

讀者設定也非常重要。是要做比較實驗性的漫畫，沒有很在乎大眾都容易懂？或者這是一部非常大眾的漫畫，期望一般人都能閱讀？這些都是息息相關的。在比較商業的體系裡，可能會希望大家都能看、都容易懂。但是慢工做的書，比較沒有追求商業娛樂跟大眾性，而較為講究個人的風格。

漫畫編輯有個很重要的工作，是在讀者跟作者之間找到平衡。有些東西是作者自己想的，所以他都懂，可以解釋給你聽。編輯就像是第一個讀者，我們看的漫畫很多，會稍微退一步去看：某個地方讀者可能會看不懂，或者某個分鏡可以再更有創意、更有趣一點，這時我們就會去跟作者溝通。

➤比看分鏡更重要的能力

主持人：如果某一頁要改，可是下一頁都已經畫好，那只能改一頁嗎？或是要改好幾頁？

黃珮珊：會盡量在分鏡、草稿圖的時候就做修改。到了完稿的階段，是很花時間，而且是一件不會想重來的事情。所以草稿就是一個溝通跟討論的階段。

主持人：小毛的工作也是同樣的過程嗎？作者先畫草稿，然後再來溝通敘事、風格、分鏡等等？

林怡君：最好是能這樣，可是有時也會遇到不是這樣子的。比如有的人畫到完成了，你覺得好像應該要修改，但他已經完稿了，又畫得很細。

主持人：這時候怎麼辦呢？

林怡君：那就盡力溝通，假如有一些很不OK的狀況，或是希望可以更好的狀況，那還是希望他修改，就看作者願不願意接受，是一個拉鋸的過程啦。

如果作者不願意的話，那編輯就要再權衡，如果不修改的狀況，是不是可接受的。它並不是黑白二分的，比較像是灰階的狀態。

主持人：可能從編輯的角度看，修改的話可能讀者會比較接受，可是書都還沒有出版，沒辦法以還沒有發生的市場狀況來說，如果不怎樣做的話，一定會怎麼樣。作者也可以用同樣的邏輯回應，如果不改的話，可能讀者的接受度更高啊？

林怡君：每個狀況都不太一樣，我們還是希望不管哪一類作品，都可以在故事大綱或分鏡的時候就討論清楚。這時候最容易看到結構性的問題，尤其是新手作者，也許會有一些他並不知道，但需要注意的小地方，可以在這個階段提醒他。

編輯是第一個讀者，也必須當一個專業的讀者。跟編輯合作，就表示這個作者畫的東西要變成一本書了，而書是一個有標價的商品。畫出來的東西，要讓讀者能夠接收得到你想要告訴他的事情，不管那是熱血還是悲傷，是痛苦還是快樂。我覺得編輯就是協助作者，把他想要跟讀者溝通的東西，讓讀者更容易接受。

當然並不是每一本書，百分之百所有人都可以接受。它有各種可能性，我們協助它，如果它要長成一個怪怪的樣子，我覺得還是要指出有問題的地方。

至於在溝通過程中，彼此的拉鋸可以到哪個地步？我覺得就看彼此培養的信賴程度，這也是一個過程。我想珮珊應該也陪同很多作者走過，那中間有很多拉鋸，也許每個編輯都是這樣。

主持人：那珮珊的經驗？

黃珮珊：談到漫畫編輯的工作，大家可能沒有想到，看分鏡的能力不是最重要的，溝通的能力才是。看分鏡當然也很重要，那牽涉到作者的風格、特質，你一定要會看，但是如果你不會溝通就完蛋了。

怎麼溝通，也表現出你會不會看。只是主觀性地看，可能永遠都說服不了你的作者，所以一定要有辦法切換主觀跟客觀，確認哪些應該表達、哪些不應該表達，要如何表達等等。我跟小毛都做編輯很久了，也都需要帶人，我覺得這是最難教的一件事情，也最難判斷新人編輯的部分。

➤編輯品味與判斷力的培養、自我訓練

主持人：剛剛提到的這些技能，也滿不容易培養。編輯也不是生來就會看分鏡，怎麼去培養自己這方面的sense呢？

林怡君：我本來是在報紙當記者，後來被分到副刊去當編輯。我不是那麼文學性、文字型的人，所以一開始還滿驚嚇的。那時候要協助看版，剛開始拿到美編排好的版面，知道有問題，可是不知道要怎麼去跟美編說。

從知道哪裡怪怪的，到可以明確的跟美編溝通到底是哪裡怪怪的、可以往哪個方向修正。我覺得這是一個很難說清楚如何知識化、或可以怎麼培訓的過程。

主持人：真的聽起來滿難，可能自己要想辦法自我訓練？

林怡君：我覺得看的東西要夠多。不只看漫畫，不能只有一個範疇，一定要更多，比如去美術館看展覽。必須要看久了，眼界才會開。

還有能不能夠判斷好跟壞這個sense的培養非常重要。有些東西是好的，可能很受歡迎，但未必是你的菜。你的個人品味也要有，這也是當編輯一個很重要的地方。

主持人：那珮珊怎麼培養和磨練自己？

黃珮珊：我覺得做圖像書的人，可能多少還是有藝術相關的背景，也許是唸藝術的，或是本來就很喜歡藝術，所以看很多的圖像，電影、影視或者美術，建立基本的美感。

溝通、看分鏡這些可以實戰訓練，可能先跟著有經驗的編輯一起做。我的狀況是沒有被人帶過，是自己摸索，但是我以前是讀劇場的。做劇場設計，第一件要做的就是分析劇本。這件事，完全就是我現在編輯工作的第一步：跟作者討論劇本、分析劇本，然後想像這齣戲要怎麼演出，這些角色要怎麼走位、怎麼變化。

在我決定要做漫畫之後，就瘋狂看漫畫。其實在那之前我沒看那麼多漫畫，但當我決定要做的時候，我是帶著分析的角度去看的。

如果有人想做漫畫編輯，我會跟他說，你要帶著分析的眼光去看漫畫，不只是看得很爽、看故事而已。即使是創作者，我也會這樣跟他說。如果我覺得他的分鏡不夠好，我會說：「你現在去找一些漫畫來看，找不同風格的來看，然後帶著分析的眼光去看。」

但有些東西光是想、或只是分析是沒有用的。真的有個計畫去做了，你才會知道難點在哪裡、該怎麼進步。只要一直做，就會進步。所以我覺得我們帶編輯，還是得用很老的方法，就是師父帶徒弟，手把手一起做。

➤發掘漫畫家的心法

主持人：怎樣去發掘一個，你覺得有可能性的作者呢？也許你碰到他的時候，他還沒那麼成熟，要怎麼判斷這個作品值得做？

黃珮珊：慢工大部分出版的都是作者的第一本漫畫單行本，所以其實我們冒了很多險。

但我認為前提是，台灣的漫畫還在發展中，而我又想要做比較新的東西，例如圖像小說，所以我的選擇沒有很多，必須去找到新人，然後一起嘗試。我覺得這是一個平等的事，我在嘗試，他們也在嘗試。

當然會先從他過往的作品去看一下他的技法，再來是我自己獨家的方法：跟作者聊天。剛剛講到工作很大部分是溝通，我也很看重作者的全方位能力。不會只聊作品，會跟他聊天。

主持人：所以聊天也是一個滿重要的能力。小毛也是用聊天法嗎？

林怡君：我會關注一些作者，看他適合什麼形式。比如有些作者可以畫繪本，有些作者可能沒辦法，有些作者就是很適合做漫畫。我會去看他們的技術，看他畫的東西是不是已經到了我覺得可以成書的程度。即使只有IG的圖片，也能看得出來。

我特別喜歡觀察的點是，他有沒有自己的風格跟世界，我覺得這非常重要。不能是「畫得很像某人」，畫得再像也是別人的，要有一定程度的原創性。

主持人：要有自己的世界觀？

林怡君：不一定到世界觀，但可以看得出來他的世界。大家從小的養分有各式各樣，台灣人受日本動漫的影響非常大，的確會看到可能受到誰的影響，但還是可以看得出來，有沒有他自己的東西在長。

我覺得非常重要的是要持續畫，一直畫一直畫，一定會轉變。畫到一定程度之後，有時會看到忽然有個變化，這時候我可能就會聯繫這個作者，跟他說你的新東西很有意思，有時後來就真的成為一本書。

➤如何說服老闆這本可以出

主持人：發掘了作者之後，如果碰到老闆潑冷水說，看不出來這個可以出版？

林怡君：我覺得我現在比較知道怎麼去做了。其實不能滿腔熱血、一意孤行，只覺得這東西就是很棒啊，你們為什麼不相信？我就是要做這個，大家都不懂我！以前也害怕我喜歡的東西不確定市場喜不喜歡，現在滿明確，我覺得好的東西，就知道它是好的，即使最後不是賣得很好。

例如我曾經簽過Laurie Anderson那本《我在洪水中失去的一切》，超棒的書，但它真的很冷門，在台灣也賣得不是很好。它是不是一本好書？它是。所以不管是這本書、或者我選的一些書，我知道它是好東西，我已經不會懷疑這件事情了。

主持人：可能要分出好書跟好賣的書。

林怡君：對，這兩個要分開。就像打牌一樣，要想怎麼去分配，不可能一年做十幾本書，每一本都超冷門、規格又超高，這樣不行。我在提案時，如果做一些印製規格比較高的書，成本的壓力更大，要花很大力氣去說服老闆、同事，甚至讓通路都能相信你。重要的是，不要氣餒。

主持人：珮珊是不是沒有別人要說服，而是別人要來說服你？

黃珮珊：我還是需要說服老闆的，我同時是老闆也是編輯，必須要自我分裂，因為這是兩個不同的位置。站在出版人的角度，要思考的是公司的營運，這本書能不能回本、能不能賺錢。但站在編輯角度，我想推出自己喜歡、對市場有挑戰性的新東西。我一直想嘗試這類作品。

我覺得如果有個老闆說不定還容易一點，因為就是說服別人。但當你自己跟自己fight的時候，身為出版人與編輯之間的拉扯，真的是非常非常困難。

慢工的出版量非常小，一年只做2本書，挑得滿精的。以前一度做到5本，編輯人力不夠，做起來非常累。所以我們現在一年只做2本。當我否定一個提案時，不是說它不好，只是它沒有成為那兩本之一而已。

主持人：兩位做過最大的賭注是什麼，是哪個案子？

林怡君：對我來說，最大的賭注是耐心。例如有的作品，我覺得應該要做，但可能還沒辦法說服老闆或其他人，就會先放著，繼續和作者溝通，等待時機。真的就是需要耐心，等待一個好的時機，讓它以一個最好的完成度，來到市場上跟讀者見面。

黃珮珊：我有做過一個很大的賭注，就是《熱帶季風》。那時慢工差不多要倒了。我知道最後一搏如果沒成功，就要收掉了，所以那時決定做《熱帶季風》。它的規模其實比前面做的書大非常多。我之前是一年做1本，而且是很薄的書。但到第5年還在做這樣的東西，那就完蛋了。

但《熱帶季風》是個非常燒錢的計畫，那時候決定要做4期，預算是350萬。我不想去借錢，就決定募資。其實也算是借錢，先拿了讀者的錢，那書就要做出來。等於是我人生最大的一個貸款行動，而且一次面對這麼多債主。

當時到處去解釋這個計畫，很少人聽得懂，大家都覺得「這是什麼東西？畫什麼東南亞，這個很難賣……」第一次募資只募到60萬，第二次募到40萬，所以真的是個非常大的賭注。現在回頭看，算是成功了，所以現在還在這裡。●

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主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan

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