在漫漫的時光河流中，你是否想過有多少深刻的創作者，與時代失之交臂了呢？近期，教學藝術家楊雨樵出版了新書《音樂史暗處的金曲：來自民間的古典音樂》，帶領讀者深入古典音樂史中鮮為人知的角落。藉由古典音樂對民間文學的提煉，思考創作、個人與時代之間的不同音樂光景

Openbook閱讀誌特別邀請楊雨樵到節目中，分享他以教學藝術家的身份，將繁複的藝術知識轉化為易懂的教學活動與文章。話題從敘事學、民間故事，甚至與AI一起創作。節目豐富精彩，請別錯過。

【精華摘要】

➤教學藝術家，作為一種專業

主持人：你其中一個身分是衛武營國家藝術文化中心藝術家，請跟我們聊聊這份工作

楊雨樵：近年來，許多藝術場館發現藝術推廣非常重要，不僅需要面向一般社會大眾或成人，也必須從學童開始，從學齡前或國小開始。若等他們長大才開始，恐怕觀眾會流失。

一開始，我們通常稱 Lecturer 為「講師」。但後來發現，同樣是講師，不同領域的講師在教學時，會慢慢發展出一套與「教藝術」有關的技巧。純粹授課或分享知識，不一定能有效推廣。所以「Teaching Artist」教學藝術家，近年慢慢興起。

衛武營先前出版了一本《把藝術變成動詞：教學藝術家塑造美好世界的神奇魔法》，專門講述教學藝術家在做什麼。我們的工作內容是把當代藝術表演，例如衛武營這一季可能有一些當代臺灣戲劇、國外的戲劇、或音樂作品邀來演出，我們擔任教學藝術家，到校園做導聆，將學生帶來衛武營看表演。我們會做一些牽涉專業技術和術語的討論。

當我們把各式各樣的作品，例如普契尼歌劇、威爾第歌劇，或當代21世紀的歌劇作品，甚至是更新的融合式作品，以易懂的方式讓小朋友體驗，讓他們從小習慣原來表演藝術的世界的遼闊。

跟《音樂史暗處的金曲：來自民間的古典音樂》的寫作策略一樣，當一位完全沒有相關背景的人要接觸，他需要夠明確、簡單的路徑。我認為教學藝術家，必須把繁雜整理成更容易理解的形式。

主持人：困難之處在於，單純從音樂系畢業的學生沒有能力做你剛剛說的這件事，從文學系畢業的人也無法做到。

楊雨樵：這也是為什麼教學藝術家會成為一項專業。最初衛武營在挑選人才時，從各種領域挑選能教的人。

主持人：衛武營目前有幾位像你這樣的教學藝術家？

楊雨樵：有七、八位，我們的領域也不太一樣。

➤對讀者的信任與等待

楊雨樵：先繞遠一點來講。因為我本身主業是民間譚的說書人。民間譚在說故事時，是談民間故事，例如虎姑婆或小紅帽。人們在聽故事時，會覺得很順，但請聽眾再講述一次，你會發現有困難。

實際上，故事承載的訊息量遠超過他的想像，只聽一次，無法記住所有細節。民間譚對於人們心中記憶的發酵，是有很大信賴的。書寫這本書時，其實也是這樣思考。我把內容寫清楚，敘事調得很順暢，不用強求讀者必須記得，而是留下各種不同的小小印象，一開始看完好像沒有痕跡，希望某個時刻，他的大腦就突然覺得，好像在哪看過？我覺得光是這樣其實就夠了。

教學藝術家教學時，有些老師也會有點心急，希望小朋友上完課後，立刻理解。實際上，那是不可能的。我國小第一次接觸民間文學，有些時刻也是在我長大後回想，才赫然理解。我覺得這本書某種程度上也是奠基於對讀者的信賴。

主持人：你講了一個滿重要的重點，對人的信賴和等待。你面對AI也需要等待。你的工作跟AI有關係嗎？

 楊雨樵：回到所謂的民間文學。民間文學裡通常有一個容易被忽略的面向，敘事學。通常民間文學或者說口傳文學的這些故事，虎姑婆、廖添丁、小紅帽、睡美人等，故事雖然乍看只是有魔法、神奇、引人入勝的情節，其實它的敘事是有程式性的。

在1960年代，帕里、洛德兩位專門研究史詩的學者，就用了「程式」形容為什麼史詩的歌者可以把一整段五、六千行的史詩，不用記誦當場唱出來。其實是因為他使用了程式和腦中的計算。

這件事和故事的講述策略有關，也就是裡面所有的東西，其實是按照程式運算。當然某種程度上，他深藏在我們話語的核心裡面，和數學裡的語言邏輯有關聯。

當我們利用故事裡的敘事方法，所謂敘事的程式，和AI對話時，我自己慢慢發現這樣的溝通比較順暢，它更能理解你要說什麼。

其實敘事學在這一點上，出乎意料地發揮了作用。本來我一開始設AI時是隨意丟關鍵詞，一陣子之後發現，我竟然可以講故事。我就把整段小紅帽全部打進去，它會嘗試理解這麼長一段500多個英文字，還是會試著整理出一張圖，或四張圖出來。這時你就會發現，如果更細緻地把每一個情節，用更小的敘事單位……

➤馬蒂努像織毯，蕭士塔高維契如漏斗……

主持人：你書中有寫到作曲家馬蒂努，他魅力在哪裡？因為他橫跨歐洲和美國兩地，可能兩邊都不太注意他。

楊雨樵：馬爾蒂努自己有覺悟。他在寫《吉爾伽美什》並準備首演時，向首演的指揮保羅．薩赫說：「我的作品既不要像歌劇，也不要像清唱劇，不要像任何既存的作品。演出的時候彷彿不是在演出，而是裡面諸神在彼此對話。」結果指揮拒絕他，他說：「不，我們不能這樣演，觀眾會受不了，你不能一次嘗試這麼多事情。」

馬蒂努在創作過程中，準備做很多冒險，知道可能不會很快成名，甚至一直都不會太紅，但沒關係，因為他要做這件事。

我覺得，必須尊重這個作曲家的意願，讓作品以這樣的方式呈現出來。在寫這篇文章時，我也希望不以傳統方式直接理解文章的構成。

主持人：你在書中採取的敘述方式，和很多談歐洲音樂史的書不同，選擇的作品也很不同。你這樣描述馬蒂努：「回顧馬蒂努身為作曲家的生涯，可以發現馬蒂努一路以來的作品，很像在編織一塊非常大的織毯。正如奧維德在《變形記》中描述的雅典娜與阿拉克聶競賽時所編織的花樣那般。整塊織毯上的主題是由數個獨立子題構成，但每個子題又彼此相關。」

我讀這段文字時，第一，好像在說一個謎語；第二，謎語的措辭其實滿華麗的；第三，如果把馬蒂努換成巴哈，成立嗎？我覺得好像也成立。這是怎麼一回事？

楊雨樵：在書寫作品時，我認為必須對自己誠實。我聽了馬爾蒂努的作品，感覺到什麼樣的景象和感受。

楊雨樵：因為我是五感連結比較發達的人，我聽音樂會產生觸覺、味覺、視覺。

主持人：這是一種祝福耶。

楊雨樵：很多作曲家都有這個特質。當我聽到時，我就想，先對自己誠實，聽到什麼、看到什麼，就寫出來。如果今天是巴哈，不會用雅典娜和阿拉克聶，可能用約翰與耶穌對話的過程。因為巴哈在創作時，對創作有他的後設意識，他知道或要求自己的音樂聽起來要像什麼，才能獨立於當時代所有的清唱劇創作者。

➤創作者為何被特定的民間故事吸引，是有原因的？

主持人：你不僅是在聽聲音的表達，也是在讀內心的活動。

楊雨樵：當然還是要綜合他的傳記和作品分析，不能一廂情願，因為那樣就太超譯了。有時候先做一些假設，找文獻支持這個想法。如果找不到任何支持，我可能會在寫作過程中放棄這個猜想。

這也是我寫作時很大的樂趣，先做一些假設再求證。求證過程中會發現，你看，他真的是這樣想的，當時他的傳記或信件真的提到這件事，這時我就覺得有共鳴。所以乍看之下這個謎題好像適用於所有作品，但更仔細分析後，發現原來不是。

每個畫家對於神話主題是有選擇的。他會選擇與自己創作的後設意識最相關的神話創作，當然有些人是接案子另當別論，但有時候你會發現，他是細緻地去選擇，呈現自己的創作意識。

可以延伸閱讀巴塔耶、晚期的羅蘭．巴特、或安伯托．艾可這些研究者，他們同時也是文學家。他們在書寫民間故事的分析時，為什麼挖掘某些引人注目的特點。

例如巴塔耶關注「藍鬍子」裡不可以打開的門。我們回到民間故事或民間譚，為什麼今天蕭士塔高維契為何針對蘇聯猶太作家馬夏克的俄羅斯童話故事創作音樂，因為堆疊式的敘述在俄羅斯音樂或文學中佔有重要地位……●

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主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。

片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan

「我到底看了什麼？！」這或許是讀完這本表現極為殊異的漫畫後，可能冒出來的第一個念頭。書裡沒有電影般的卡司噱頭，什麼帥哥美女、動作大場面都闕如，所有人物都以圓圈和形狀取代。作者還盡可能將畫面保持在一種安全逃生指南的形式，展書閱讀時讓人有點不能適應。讀者一邊確認自己的認知，一邊驚呼這何等的暴力、荒唐、鹹濕，而作者都以最冷靜無害的方式呈現在我們眼前。

這本《事物的顏色》是馬丹・龐修（Martin Panchaud）獻給漫畫界最為奇詭的一本通俗之作。2023年本書獲得漫畫圈最崇高殿堂的安古蘭國際漫畫節最佳漫畫獎，之後便以爆炸式的速度在法語圈取得成績，狂銷數萬本，再刷了10次以上。

會有這樣的好評，除了在形式上帶來前所未見的感受之外，劇情方面，也為讀者提供了極為刺激的題材。全書以「弱勢小胖弟中了賽馬卻不能領獎」的情節為開端，用最經典的鋪陳吊著讀者胃口，讓大家跟著角色追索金錢、探討生活與財富的關係，並琢磨作者意圖刻畫的「缺席的父親」形象——這也是他觀察到週遭人都有的家庭經驗。

不只是作品中父親去哪裡的謎團，這本漫畫的誕生與呈現也令人充滿疑問，讓人好奇創作者的腦袋裝的都是什麼奇異東西。藉著鯨嶼文化發行繁中版，我們有幸邀請龐修為讀者稍微解惑，並且平復閱讀這本書所帶來的衝擊。

➤關於全新視覺語言的生成

Ｑ：這本書帶給我的衝擊，或許不下於當年藤子不二雄看見手塚治虫的《新寶島》，可能也不下於您看到克里斯・衛爾（Chris Ware）的《吉米．科瑞根：地球上最聰明的小子》那樣的驚嘆。老實說，首次在書店看到這本書的標題與封面設計時，很快聯想到科普類的題材，隨意翻開內頁也有著說明式的圖示。一開始的確因此有些卻步，但讀完後便知道，劇情的刺激辛辣不可言喻！首先請問，為何選擇如此直白的標題呢？（直接點出形式上，人物、事物以顏色代表的想法）

龐修：書名跟封面先前曾經經過很多討論。很長一段時間裡，「事物的顏色」只是這本書暫定的書名。但隨著時間變化，我發現它充分反映了這本書的企圖。這個故事需要透過觀者的目光來激發想像力，所以最後便採用這個書名。

也就是說，在這本書中，意義與詮釋的遊戲是用顏色來讓兩者有所關聯的。我是抱持著「事物的顏色能激發我們什麼樣的想像呢？」的想法而定名的。

Ｑ：《事物的顏色》是您第一本成書的作品。但在獲得安古蘭最佳漫畫獎之前，是瑞士的德語出版社首度讓這本書問世。請談談您大概花了多久時間才完成這部作品？為何想寫這樣的故事？此外，故事地點為何發生在英國而非您的出生地瑞士呢？

龐修：這個故事的起頭是在2011年，那時我在英國學英文，有空時就會寫我的第一個漫畫腳本。那座城市和當時的氣氛，以及郊區的景緻帶給我很多靈感，因此我把故事設定在這個地區，甚至那些我在英國才住了幾個月的地方。

我的視覺風格是特別概括化的，我的目標是要寫出一個強而有力的故事，而且寫出很精準的對話，讓讀者能輕而易舉地沉浸在這個世界觀裡。我擔心讀者看到書的時候會覺得很迷惘，然後放下這本書。於是我選擇具有高潮迭起的調查故事，用偵探小說的方式來寫腳本。

2012年，我完成第一章的第一個版本，然後獲得了令人振奮的獎。儘管如此，這個計畫沒能說服法語出版社，最後是在蘇黎世的「現代出版社」（Edition Moderne）發行，那裡的編輯大衛・巴茲耶（David Basier）愛上了這本書，在2020年3月出版它。之後，新冠疫情持續了幾年，終於才有法國的「到處出版社」（Éditions Ça et Là）於2022年出版法語版。

Ｑ：這本書的編排非常新穎，需要很嚴謹的版面規劃才能達成。您是怎麼安排創作的流程？其中最具挑戰性且最困難的部分為何？

龐修：我特別感興趣的，是人類能夠詮釋圖像的能力。所以我使用「構圖」作為「場面調度」（mise en scène）的元素。它能表達很多的意思，引導讀者進入到故事的旅行之中。

在創作過程中，有時候我找到問題完整的答案，構圖會自然而然流洩出來。但有時候我沒有解答，必須尋找辦法。或許是越挫越勇吧，某些頁面花了我好幾個禮拜來作業，嘗試了好多次。總括來說，那些帶有西蒙（主角）的思緒、想法的頁面，需要花我很多工夫，因為我必須盡可能以最少的元素，來清楚地表現出思考的路徑。此外，為了避免圖像造成讀者眼花撩亂或太過討喜，我也有很多去蕪存菁的工作要做。

➤「圖形」小說的另類視角

Ｑ：西方媒體很快將這本書的表現手法，歸納為受到衛爾的影響。但就我來看，比起衛爾典型的以角色為中心的經營方式（他有不少作品以角色命名，算是一種典型的美漫作法），《事物的顏色》是直接去掉了角色的造型，以圓點來表示。請問是怎麼想出這種簡化的方式？

龐修：我跟幾個朋友做了一些創新漫畫的練習後，便發現這種說故事的方式。有一次我們試著讓幾何形狀說話，這些形狀便有了生命。於是我想採用這種「圖形說話」的形式，讓讀者的想像力去建構角色的面貌、身軀，而且隨著敘事的過程，這還會強化故事帶來的親密感。

但相對於衛爾，我不能在圖像的表現上有所鬆懈。他的圖對我來說是純然美學的，我必須要賦予它（形狀）意義才有辦法閱讀。

Ｑ：《事物的顏色》採用大量俯瞰角度的平面圖，這更加強一種功能性的層面。因為這類平面圖常應用在地圖或建築配置中。這樣的俯瞰視角，也常出現在老派的角色扮演遊戲或策略性遊戲中，讓人聯想起遊戲與玩家之間的關係。為何會大量採用這樣的視角呢？您如何思考無法控制角色的讀者與這個視角的關係？

龐修：當我努力發展這個風格時，我試圖用最少的元素來講最多的事。這關乎再現一個環境，而俯視是最為簡化且有效的。此外，我們會在逃生指南、建築配置圖或一些指示性的計畫圖中看到它。因為讀者已經學會如何解碼這種角度的圖像，雖然仍需要一些努力來進行解碼，但這種抽象視角對他們來說是很熟悉的，是讀者要去重建他在想像中所欲求的背景。

就像您說的，在我們周遭到處都能找到這樣的視角，無論是在遊戲裡或其他媒介之中。但有時候，我還是必須給某些物件或處境更多的細節，好讓讀者理解。也正是在這樣的工作過程，我能夠用插圖的方式來自娛。

➤圖、文、漫畫與抽象的關係

Ｑ：角色經過極簡化，要理解劇情似乎更仰賴文字。然而您曾經提到，這本漫畫是您對於自身閱讀障礙的一種復仇方式。也就是說，這本書若沒有文字，便無法成立，即便圖像有時變成一種「圖形文字」或「表意的語言」，成為了語言的載體。不知道您如何理解您創作中文字與圖像的關係？圖像在這裡是否只能囿陷於它的符號性功能？

龐修：實際上，我並沒有發明出什麼東西。我重新利用既存的元素，然後將它們運用在連續性的敘事之中。對我來說，圖文的關係正是漫畫的核心，而且我認為，比起我們在經典的敘事中已經能夠讀到的，在圖文的關係中還有更多可以利用的面向。因此我對圖像的興趣並不只限於符號性的功能。

Ｑ：在台灣，有不少人擁戴「漫畫就是要說故事」的看法，您的作品似乎也確認了這一點。《事物的顏色》其實是把圖像當成敘事的載體，而不是一種藝術性、繪畫性，或情緒性目的的製作。您的漫畫在這層意義上，變得更像是以圖形和表意符號所組成的「視覺語言」，而不像大部分漫畫所呈現的，是一連串的「圖畫」。

然而，某些法語讀者似乎是站在圖畫至上的角度，認為這本書「不是一本漫畫」。您怎麼看待這樣的批評？您認為圖像在漫畫中的重要性為何？又，您是如何定義漫畫這個媒介的？

龐修：我不會說我的圖像使用有抹去情緒的目的。相反的，這正是我感興趣的，也就是如何用一個中性的形式，來為每個讀者創造不同的情緒。所以，針對那些說這本書不是漫畫的評論，我會回說，或許我們對於什麼是寫故事沒有相同的定義。對我來說，創作漫畫就是把讀者放在作品的核心——也就是所謂的情緒。

Ｑ：承接上題，圖形化處理方式，讓部分的表現看起來極為抽象，我尤其被幾個西蒙無語的夢境場景震懾。抽象的表現呈現了角色的記憶和所思所感，這種處理方式與一些小眾的實驗抽象漫畫極為不同，是偏向解構敘事的形式，有的是更接近繪畫藝術的。您怎麼看待漫畫中的「抽象性表現」以及「反敘事」的「抽象漫畫」呢？
 
龐修：我並不反對「抽象」和「反敘事」，相反的，我覺得探索藝術裡的所有路徑是很有趣的。然而，我感興趣的是我認為屬於創作核心的東西，也就是劇本的撰寫。所以主觀來說，我也不會把我看作是「反敘事」的創作者。

➤圖形敘事的未來走向

Ｑ：您在漫畫節曾利用機械裝置與程式設定，為購書的讀者繪製簽繪。從這本漫畫的視覺風格中，也的確能夠感受到數位製作的過程。請問您為何採用電腦向量製圖，而非傳統更具有機感的手繪？您會想要使用AI來進行創作嗎？當複製在數位時代中變得更容易，您如何看待所謂的「自我風格」？

龐修：這是個很常被問的問題。當人們看到我的作品以及我用機械做簽繪的時候，往往有人會說這好像是對漫畫家這個職業的背叛，或是說這讓圖畫失去了些什麼。然而，一部漫畫是透過一本書而存在的，而這本書往往是先有數位的檔案。

今天，很多作者都使用iPad來作畫，然而我們卻感覺他們是用傳統的技法做出了圖像。況且再更早，我們還可以回溯到顏料管的發明創造，這對藝術家來說已經是個很棒的科技。就我個人而言，我使用最適合自己的工具來說出我想說的話，向量圖在這方面很完美地發揮了效用。

的確，我們低估了風格的重要性。強烈的風格可以很快就被辨識出來。我想，雖然我的圖像很簡單，但我還是能夠發展岀一個可辨識的風格。

至於AI人工智慧，我認為這在我們的工作方法上是個很大的進步，但它仍舊只是邊陲型的工具。我利用它來安排事情、寫一些e-mail、確認一份文獻等等⋯⋯然而，我完全不想要它為我寫腳本，或者讓它變成繪圖者。

Ｑ：您曾應用類似的手法，把《星際大戰》第四部曲改編成網頁的條漫（長達123公尺），《事物的顏色》從劇情上也可以感受到警匪類型片的影響。您也曾提及自己在學習編寫劇情的過程中，參考了羅伯特．麥基（Robert McKee）的《故事的解剖》，來了解如何塑造角色與撰寫對話。請問，您覺得這本漫畫有改編成電影的可能性嗎？

龐修：就在不久之前，電影改編的版權已經賣出了，所以電影的改編的確正在進行。我想這本書留給大家很大的想像空間，而且它具有很大的能量，所以我會給導演自由發揮的空間，創作他自己的版本。 

Ｑ：最後，請問您目前正在進行的創作計畫？

龐修：目前我主要在做一個遊戲和一本書，書是以聲音為主題。透過圖像再現聲音，是我一直很感興趣的題材，也是我很想透過敘事來發展的主題。

➤結語：被獨特的視覺所包裹的美味故事

在理解馬丹・龐修的創作邏輯後，不難發現他對漫畫的態度，事實上與手塚治虫將故事擺在第一位的看法極為一致。只是在視覺上，他採取了偏旁的路徑，創造出一種新鮮的說故事的語言型態。傳統作品中組構故事的元素如劇情的結構、角色的對白與個性等，仍然是他漫畫創作的首要條件，這也是多數讀者在尋找漫畫時追求的體驗。

因此，面對這本看似摸不透形式的書，我們無需抗拒，只需要翻開它，從第一頁開始讀起，便能體會它帶來的驚奇與精采，從簡單的圖形與文字中，獲得滿滿的震撼和人生思考！●

事物的顏色 La couleur des choses 作者：馬丹・龐修 （Martin Panchaud） 譯者：尉遲秀 出版：鯨嶼文化 定價：1000元 【內容簡介➤】

作者簡介：馬丹．龐修（Martin Panchaud） 1982年出生於瑞士日內瓦，多年來定居於蘇黎世。作為圖像小說家，他以獨特的視覺風格出版了多種出版品。閱讀障礙曾經嚴重影響到他的學業，他因此將閱讀及對形狀及其含義的解釋置於研究重心，並選擇特殊的風格來表達他的創造力和故事敘事。 他曾獲得多項獎項，並進行藝術駐留以發展他的創意項目。也曾在歐洲多個文化機構展出，例如倫敦巴比肯中心（Barbican Centre）和雅典奧納西斯・史蒂吉文化中心（Onassis Stegi Cultural Centre），其中尤以令人印象深刻的作品《SWANH.NET》廣受矚目，這是一部123公尺長的《星際大戰IV》插圖改編作品，發表於2016年。 《事物的顏色》（La couleur des choses）是他的第一本圖像小說，最早的版本是德語版，於2020由Edition Moderne出版，法語版則於2022年由Editions Çà et là出版。該書已累印製50,000冊，並獲得多項著名大獎，如：安古蘭漫畫節・最佳作品金獸獎（le Fauve d'or）以及 ACBD評論家大獎（Grand Prix de la Critique）。 本書原文網路專頁