閱讀隨身聽S11EP6》山岳探險作家崔祖錫、雪羊（上）／從荒野裡尋找祕境，到世界高峰踏勘冒險
「登山」是近年日益流行的休閒活動，登山相關的爭議事件或意外也愈來愈常見。究竟我們對於「山」的認識是什麼？應該用什麼態度面對「登山」？今年兩位知名的山岳作家、登山教育講師崔祖錫與雪羊，分別出版了《島嶼裡的遠方：探索台灣中級山，尋找荒野裡的最後一片祕境》，以及《道拉吉里的風》。一本是資訊豐富兼具自然與人文書寫的台灣山岳踏查導覽，同時也是非常實用的攀爬參考工具書；一本是在世界第7高峰的踏勘冒險紀實，精彩生動。本集節目同時邀請到兩位作者，暢聊山林地貌、歷史文化與產業變遷，還有怎麼爬山與寫山。節目精彩，請別錯過！
【精華摘要】
➤中級山比高山還遠？
主持人：《島嶼裡的遠方》講的是中級山，中級山的定義是什麼？
崔祖錫：大家都覺得中級山沒有很難爬，但它是我們台灣三大山岳類型裡平均來說最困難的。難在哪？主要是，它沒有像高山百岳的路徑或是設施，健行步道的系統沒有這麼完善，也不像郊山離我們這麼近。為什麼書名叫《島嶼裡的遠方》，就是它雖然在我們這個島嶼裡，但它有點像一個遙遠的地方，去的人也少。
台灣的地形其實變化非常劇烈，也有很多溪谷、險峻的地形。這些山有很多是比較少人去、路徑比較不清楚，需要的技能跟經驗也要比較多。所以它是冷門而又有難度的山。
崔祖錫：我建議大家可以先把這本書中的12個分區，前言與照片大概看一看，然後直接跳到第3、第4章。第3章是一些很經典的中級山路線，雖然稍微困難一點，到了第4章就會介紹入門的中級山路線。
➤書寫的定位
主持人：崔祖錫在書寫的時候，是想成一般讀者看了就可以照著書去登山？
崔祖錫：台灣的郊山其實有很多的資訊，高山、百岳也都很受歡迎，但比較沒有人關注中海拔、在台灣其實占了45% 左右的中級山──它是最冷門的山。我希望這本書可以做到統整的功能，雖然書中很多部分，像古道、舊部落，或是森林，都有其他相關書籍，但把它收在一起做成一本書，來做整體的論述，是比較少的。
另外，我在這本書裡畫出了12山區的地圖。因為很少找到專門為這些區域畫的圖，也很難交給美編做，所以我從GIS開始學起，然後再學習繪圖軟體，自己畫這些圖。
我花了滿大心力，但也覺得滿有趣的，希望地圖可以對讀者有幫助。最重要的是，用一個概覽的概念去了解，原來這些沒有人去了解的山域，它是什麼樣子？有什麼古道、有什麼舊的部落 ，或是哪些山和水。
主持人： 那雪羊的《道拉吉里的風》寫的是我們很陌生的山，這本書也是工具書嗎？
雪羊：這本是一次登山行程的完整紀錄，所以我把它當作山岳文學在寫。在那些沒有辦法拍紀錄片的瞬間，我們能不能用文字的方式把它帶回來？那些攀登過程的細節、精神，以及心中的糾葛，或者是思想的碰撞，不管是不是登山者，我覺得這都是值得被知道的事情。文字可以把它從山裡的世界帶回人間，跟所有人分享。
➤如何邊爬山、邊寫山？
主持人：可是在登山的過程，想必有很多艱辛的時刻。當你在專心克服眼前的困難時，還要打開所有的感官去感受嗎？例如去描述現在的天空是什麼樣的顏色？身旁的同伴怎麼樣？環境有什麼細節？
雪羊：當注重在現場細節的記錄時，我們就必須要保留體力的餘裕。所以走在很極限的路途上時，其實當下留下的文字是少的，有些敘述是之後補記的。
主持人：大部分的人沒辦法去走那一趟，你用什麼樣的方式，寫到讓我們沒有去的人也覺得，好像有風吹在臉上？
雪羊：一直以來我習慣的寫作方式，是以第一人稱的方式去敘述，著重感官的刻畫，並且舉很多相似的生活體驗來比喻和形容。例如可能風這樣吹是什麼感覺，當去踩雪的感覺是什麼，或是面對在冰河谷中間的雪崩落，一整天都有各式各樣聲響的熱鬧感。
主持人：我想這是山岳文學的魅力之處，讀者坐在家中，透過閱讀這個相對登山而言很簡單的行為，可以接觸到遠方的事物跟經驗。那你怎麼發展這類文學的技巧，有參考國外的山岳文學？
雪羊：關於「表達感受跟觀感」這件事，是平常在網路自媒體書寫時，慢慢培養起來的。國外山岳文學像是《自由的技藝》、澤木耕太郎描寫山野井夫婦的《凍》，都是滿驚心動魄的作品。我最近很喜歡的是《餵鼠》，這本書也是第一人稱，作者寫登山家Mo Anthoine的故事，以及他跟著Mo去攀登的過程。這跟我寫《道拉吉里的風》的視角類似，我是觀看阿果（呂忠翰）、元植兩個人。有時候不看任何人，只是專注在我自己跟環境的互動。我邊讀邊覺得，原來這樣子寫也是可以的啊！
➤對彼此新書的評價？
主持人：雪羊與崔祖錫會如何描述或推薦對方的書呢？
雪羊：崔祖錫這本書我覺得很好看，可以買來擺著！除了擺著很好看以外，當你到台灣的任何山區，都可以翻開這本書，查到更多資訊。
崔祖錫：我覺得像我們這樣的登山人，多少還是有登七、八千米的夢想，但不見得能實現。而雪羊這本書就寫得非常具體，讀的時候可以感覺到那個很冷的風，還有原來基地營那麼嘈雜，不只是自然環境，還有登山的人們聚在一起的氛圍。而且也讓我們看清，現在登七、八千米的商業登山狀況是怎麼樣的。
我覺得很棒，即使不能去，也覺得看這本書就很享受。其實文字想像的空間很大，所以它延伸的東西，跟眼睛看到的是不太一樣的。所以比起影像，我想文字紀錄與書本還是有存在的必要。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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人物》致童年，那純真的往事與追憶：繪本《我會曉》繪者黃海蒂
台語啟蒙繪本《我會曉》是藝術家黃海蒂首度與童書作家海狗房東合作的成果，稚嫩明亮的童趣畫風，溫暖了所有讀者的眼睛。同時具有藝術家與母親的角色、創作者與讀者的身分，要如何在藝術與生活中找到平衡？又如何從生活中去找到回應文字的視覺靈感呢？透過專訪，讓我們一窺《我會曉》圖畫藝術家黃海蒂的創作思路。
Q：《我會曉》是你首度與海狗房東共同創作的台語繪本，妳本來就對台文繪本有興趣嗎？
黃海蒂：我的母語是台語，小時候在家裡跟阿公、阿嬤都講台語啊，可是到小學突然發現不能講，講了還會被告狀。當時慢慢覺得講台語好像是錯的，講台語好像代表沒有文化，講台語好像很粗俗。當年我們就是這樣被教育的，可是台語是留在記憶裡面的，我現在都還聽得懂。
國高中之後，忽然發現怎麼講台語變得那麼難？明明小時候很會講，為什麼長大就不會了？母語就是要回溯你自己的成長脈絡，有些語言真的是要用母語，才能抓到精髓。
我自己的小孩是阿美族，從小我們就讓他在母語的環境裡成長。阿美語有很多詞是無法翻譯的，必須要用阿美語講才能真實地表現。我認為透過繪本讓讀者認識台語或其他母語，是很好的方式。因為繪本容易親近的特性，讓母語更容易被看見、被保留、被流傳。
Q：妳什麼時候開始「會曉」畫圖？
黃海蒂：從我有記憶以來，就一直在畫圖了耶，真的。
我從幼稚園開始就很喜歡畫圖，然後一直畫到現在。小時候為升學考量，讀的都是普通班。但唸書實在太痛苦了，所以到了高二，我感受到自己強烈想畫畫的意念，就跑去考美術班的轉學考。回到美術的路上，就比較開心了。
Q：妳的畫風有鮮明的特色，柔和明亮的色彩、童稚的氣息、手感的筆觸，結合起來還相當時髦感。聊聊這樣的風格是如何演變而成的呢？
黃海蒂：《我會曉》是使用油性粉彩創作的。我覺得「如何創造風格」其實滿直覺的，我一直很喜歡色彩繽紛的東西，但是不想要太過強烈，我更希望畫面呈現溫柔的情感，而「風格」是逐漸在轉變的。
我早期的作品較常使用壓克力顏料，像之前的《貓咪旅館》就是壓克力，顏色我用得較輕柔，筆觸是渲染式的。然而生了孩子以後，時間被切割得很零碎，另外，我也想要呈現出更大幅度的自由感，所以開始嘗試使用油性粉彩。剛好它讓我可以很快畫完作品，也符合我想自由地去玩、去揮灑的需求，所以就成為我現階段創作最合適的媒材，這或許是我目前風格產生的原因吧。
Q：《我會曉》從確定合作到完成花了多少時間？
黃海蒂：我畫得滿快的，因為題材比較輕鬆，也是我自己滿喜歡的內容。當時一看到文字稿，就出現想像的畫面了。後來跟房東、副總編輯彥彤討論的時候，他們也有提出幾個希望出現在書中的元素。例如彥彤提到除了文字陳述的東西之外，希望畫面中有豐富的細節，可以讓小讀者去找，我就會去思考我要怎麼進行。
比如說，在第一個「我會曉畫圖」的段落，有露螺（蝸牛）出現。海狗房東希望露螺可以在最後跑出來畫圖，我想到露螺爬行通常會留下一條濕濕的痕跡，所以就讓露螺把大家原本畫好的圖畫都擦掉。
「擦掉」也是一種畫圖的形式。大家看到圖被擦掉，一開始或許有點錯愕，後來也覺得好像很好玩。彥彤覺得「破壞就是建設」的想法很有趣，就保留了這個跨頁的創意。
Q：《我會曉》出現許多動物角色，是海狗房東先有想法？還是你有自己想要畫的動物呢？
黃海蒂：因為我有養鵝，所以把原本是雞的地方改成了鵝。因為更貼近我的日常生活，鵝的姿態就能表現得更細膩生動。
Q：《我會曉》據說原本設定只有一位小主角，但最後作品裡有三位，妳的想法是？
黃海蒂：因為每個孩子都有不同的特質，每個孩子都是獨一無二的，大家「會曉」的東西、節奏都不一樣。從很多孩子出發，才好去展現各自的優點，知道自己是最棒的。
Q：《我會曉》不是傳統的故事型繪本，更接近歌謠式的韻文，每個跨頁搭配短短的句子，感覺有很大的空間可以發揮。當初妳接到的時候有什麼樣的感覺？
黃海蒂：我很喜歡接這種自由度很高、文字比較詩意的繪本。之前合作過故事性較強的繪本，會有比較多考量，要配合故事線去安排畫面，對我來說難度會高一點。
Q：繪本之於妳來說是什麼？有了孩子以後，有什麼變化嗎？
黃海蒂：我從大學開始就很喜歡繪本，某次系展就創作了一本繪本。我覺得繪本是很親民的藝術展現，可以讓大眾很簡單輕易地接近藝術，是很棒的媒介。我也很喜歡寫故事，想透過繪本把自己心裡想的故事表達出來。
有孩子之後，還滿常跟小孩一起看繪本。我們家有很多繪本，我有孩子之前就會收集各式各樣的繪本。繪本不一定要讓孩子看得懂，或者非得要從中學到什麼，跟孩子共讀繪本，就是很單純的陪伴。
Q：妳的作品往往讓人感覺被撫慰了，好像被一雙手輕輕地捧起。溫暖是妳的天性嗎？
黃海蒂：可能因為求學過程中，有一個階段是很辛苦的。我爸爸經商失敗，家人沒有辦法住在一起，那段時間我很孤單一個人在台北讀書生活，也不知道他們去哪裡。那個階段是我生命中很大自我成長的過程，我必須要去跨越，讓自己變得更堅強。我同時要花很多力氣去安慰自己，讓自己知道其實世界沒有崩壞。
很多人都說覺得我的作品很療癒人心，其實我都是在療癒我自己，只是剛好跟讀者之間產生連結與共鳴吧。
Q：影響妳最大的國外繪本創作者？
黃海蒂：我很喜歡五味太郎，他影響我滿深的。他的作品很簡單，故事很單純，可是常常讓人讀完就會心一笑，有種淡淡的幽默感。他的繪本，我應該從大學時期就開始接觸了。我很喜歡《春天來了》，開頭和結尾接得非常好，看到最後又會笑出來，我覺得很可愛。
Q：現在定居在花蓮，有為你觀看世界、回應世界的方式帶來什麼轉變嗎？
黃海蒂：滿多人問我，搬到花蓮會不會刺激太少，然後就沒有創作靈感？對我來說，我很能從生活周遭、自然環境中找到靈感，因為靈感本來就存在生活裡，並不會因為搬到花蓮就減少，而是會變成新的輸出方式。
在花蓮的生活讓我獲得更豐沛的創作能量，大山大海的環繞，讓我感受到天地之寬廣，進而去思考自己跟世界之間的關係。
Q：向讀者說的話。
黃海蒂：看繪本最重要的就是，看完的瞬間有沒有快樂、難過或是各種情感的回饋。如果有，那對你來說就是一本有共感的繪本。希望我的作品能夠跟讀者之間產生像這樣很純粹的對話關係，讓讀者也找到與自己對話的方式。●
作者：海狗房東
繪者：黃海蒂
出版：聯經出版
定價：350元
【內容簡介➤】
作者簡介：海狗房東
著有繪本《阿媽的果子園》、《佮阿公踅菜市仔》（以上為台文繪本）、《媽媽是一朵雲》、《發光的樹》、《他們的眼睛》等，與談及許多繪本的散文集《也等雨停也在雨中行》。喜歡說故事給不同年齡的讀者聽，一起笑或一起哭，當作交換禮物。
繪者簡介：黃海蒂
1982 年生於台北，自由創作者。
喜歡自然，喜歡動物，喜歡動手做每一件事，喜歡自由自在的生活，最愛的是畫畫。現居台東長濱山間，出版繪本有《星星不見了》、《歪歪兔》、《啄木鳥女孩》、《貓咪旅館》、《孩子》、《喵喵》等書。
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