閱讀隨身聽S12EP7》雖難以言說但都深受震動：聽詩人柏森說古典樂、哲學與詩 ft.《原光》
詩人柏森出版第一本詩集《灰矮星》時，剛滿雙十年華，以詩語向青春致敬，寫下愛戀的歡欣苦痛。時隔6年，他經歷哲學思辨打開對世界的認識，沉浸於古典樂帶來內在的共振，寫下對時間、生命的探問。
本集節目邀請近期出版詩集《原光》的柏森，分享他如何從哲學訓練、從聆聽古典樂，得到詩文創作與閱讀的啟發。內容精彩，請別錯過。
【精華摘要】
➤馬勒的召喚
主持人：對於古典音樂、特別是愛好馬勒的人，看到這本詩集《原光》大概會眼睛一亮，想說是馬勒的原光嗎？讓人對這本書格外的好奇。這是你定的書名嗎？
柏森：對，是我定的。寫到一半的時候剛好在聽馬勒，第二號交響曲《復活》總共有5個樂章，第四樂章非常神祕，很安靜。我很好奇，查了原文「Urlicht」是「原光」的意思，指涉一種未知之光。我想，這不就是我在寫的內容嗎？於是使用了這個詞作為書名。
（2020台大交響冬季室內樂之夜【藝苗】 G. Mahler: "Urlicht" from the Symphony No. 2, for 5 Basses and Piano 馬勒：《原光》（取自第二號交響曲），給五把低音提琴與鋼琴。）
柏森：我原本對馬勒沒有那麼著迷，因為剛好大學是唸哲學，也對歐陸哲學很有興趣。查了一些資料以後，想要更認識他。
主持人：所以現在已經變成馬勒迷了嗎？
柏森：對，好像怎麼聽都會變成他的愛好者。
主持人：我覺得馬勒有一種奇特的魔力。有些人對馬勒就沒有感覺，但有感覺的人就會深陷其中。如果這個音樂需要他，或是馬勒召喚他的話，也願意赴湯蹈火的樣子。
柏森：我覺得有點無可自拔。我很習慣走路的時候聽交響曲。馬勒的第一號是一種非常輕快的感覺，很適合散步的時候聽。
主持人：馬勒留下很多名言，例如他認為交響曲要像世界一樣，講所有的東西都包括在其中。哲學也類似，是處理世間各種現象的。對你而言，哲學、音樂與馬勒之間有什麼關聯嗎？
柏森：我認為哲學是在處理非常基礎的、人跟世界的關係，剛好也對應音樂的一些議題。據馬勒的妻子說，他在創作的時候，鋼琴上面放了兩本著作，一本是康德的《純粹理性批判》，另外一本則是歌德。我也是一直有受到康德的影響。
➤詩創造連結，哲學開展空間
主持人：哲學經常是用論文來表達，鋪陳非常細，文字量很多。可是詩的話正相反，比較像是要把文字收束。這兩個不同方向的文體，都是你善於使用的嗎？
柏森：我很想跟世界對話，也很想知道，我跟他人有沒有某一種連結，而詩是我最能把握的語言，所以我想透過更偏向文學語言的方式，去跟更多人共鳴。
主持人：什麼時候開始用詩做這樣的表達？
柏森：應該是高中的時候，當時讀了楊牧，我就想，哇！沒有看過這樣的文字，怎麼那麼吸引人，太奇妙了，這是一個我沒有見過的世界。我也好想要這樣表達，想要學習這樣的精神，於是我就開始嘗試寫詩。
主持人：但後來你沒有讀文學相關科系，而是進了哲學系？
柏森：因為我覺得能看得更多，想通往世界，想去更大的國度，我想哲學是一個非常好的管道。其中歐陸哲學可能對我來講更彈性，更有一些人文語彙在裡頭。
主持人：但有些人可能覺得歐陸哲學很龐雜、很不清楚，甚至讓人生氣？
柏森：我倒是很喜歡那種不清楚感。我覺得自己就是一個講話不太清楚的人。有時候跟朋友聊天過程中，會發現忽然解決了以前在想的一些問題。
我覺得那種不清楚很像一個人在走迷宮，繞著繞著，一直看見不同的景色，有的時候，就會莫名其妙豁然開朗。
主持人：所以，寫詩對你來說，像是在迷宮走一走，也許抬頭看到天上的星星，而確定了方位，解決了問題嗎？
柏森：我覺得不能依靠詩去解決問題，而是依靠詩去發現，本來想要問的問題是什麼。
主持人：或者詩是一種提問？
柏森：我覺得都有。是一種自我的反射，它是一種我正在透過語言的方式去形容，在我腦海中還曖昧不清的事物。所以必須非常清楚自己的感官，當下在接收什麼東西。
主持人：所以你回頭看自己寫的詩，可以完全明白自己那時是在什麼狀態？提問是什麼？
柏森：有的時候也會不明白。我認為當詩寫出來，就會跟作者本身脫離關連了，所以我也變成我的詩的讀者。我在我的詩裡留下的感受，也許是曖昧的，它可能會讓我回憶到書寫當下有某種心情。但未來的感受，可能會因為我經驗的不同，變得更不一樣。
➤寫詩的意義與意向
主持人：6年前你出版第一本詩集《灰矮星》時，對於詩的創作就如此確定嗎？
柏森：那時應該沒有像現在可以言之鑿鑿地說「我覺得詩就要如此。」但那時候確實有個想法：我希望自己寫出來的詩不要太過於晦澀、不要太過於刁鑽於字詞。到目前為止有一直朝著這個方向，不把詩變成只是語言的遊戲。有沒有可能，詩是能夠更透過感性的層面，去和另外一個人對話？
主持人：第一本詩是如何得到出版的機會呢？
柏森：我覺得自己是個比較幸運的作者。當時在IG發表的詩作，剛好被一個編輯看到，他覺得我可以嘗試出版，把我引介給逗點。我覺得出版社當時或許也覺得來賭一把吧！也有修改稿件，才慢慢讓詩作看起來再開闊一點，所以確實有經歷過某段陣痛期。
主持人：在網路上發表，以及後來集結出版，有得到什麼樣的讀者回應呢？
柏森：可能因為我很常在網路上或文章裡寫到，我認為關於世界，我們應該抱持著某一種愛意。我發現原來有一群人跟我想著一樣的事，這很讓人驚喜。
有一次收到很棒的回饋，對方說有一段時間狀況很不好，我的詩給了他一些安慰。這個讀者讓我知道，其實詩不是沒有用。
主持人：我覺得這點跟音樂也有點像。比如一位演奏家，說不定在拉琴的時候，也許心裡想的是其他事，但是演奏結束，可能聽眾來說，你的音樂撫慰了我。雖然他覺得，我並沒有要撫慰你的意思，但它的確會發生。
柏森：就像我聽馬勒的感覺。因為他人生很悲慘的事很多，然後融入他的音樂裡面。比如說聽第五號交響曲、大概第四樂章的時候，會感受到一種不確定感隱隱透過音樂傳來。
➤音樂、人與詩的同頻共振
主持人：在你寫作第一本詩集時候，已經有音樂的角色在裡面嗎？
柏森：沒有像第二本這麼直接。我覺得第一本還是很青澀，大約都在寫愛情啊，寫自己的煩惱等等。但那時候已經開始聽古典樂了，只是還沒有找到音樂跟詩的連結，去把它表現出來。
主持人：這個連結是什麼？比如說一首音樂聽起來的感覺，這個感覺可能會變成你在詩裡想要表達出來的嗎？
柏森：我認為音樂跟詩的最大關連性就是，它們都指向一種不可言說的事物。尤其音樂沒有語言，是透過旋律去進行。我覺得好的詩應該像是音樂，有留白式的展現。好的詩也會如同音樂，既是回聲也是直觀，你能直覺地感受到它在告訴你什麼，只是你現在說不出來。
主持人：對你來說，什麼樣的音樂作曲家，最能夠跟詩的頻率相接近，最容易讓你詩性大發？
柏森：除了馬勒之外，我覺得就是舒曼，尤其是他寫的童年即景。之前有幸聽到現場演奏，最後一首時，我的朋友跟我說，你在哭耶，我才意識到我已經在流淚。
主持人：哇，那你真的聽到忘我！這讓人有點羨慕，我不一定每次聽音樂都會有強烈的感覺。如果能有那樣的體會，常被形容為privilege——這個字常翻譯成特權，但我認為這裡指的不是特權，而是這個人特別受到眷顧，因而有機緣能夠經歷到某件事情。可是反過來講，這樣的privilege也可能是別人認為的curse（詛咒）？
柏森：可能是太過敏感。確實有時太過敏感就會過載，大腦沒有辦法處理那麼多資訊。聽現場最棒的就是低音，透過聲音的傳導，身體會跟著音樂震動，即使摀住耳朵也會感受到，音樂可以直接穿透人。
在接收這麼多訊息的同時，也要輸出訊息，所以我就寫詩。比起小說，這是最方便、快速的方式。
主持人：所以這是類似壓力鍋解壓的方式？
柏森：我覺得詩就是某種泛音。音樂的泛音是必須很專注才會聽到的聲音，我想詩就是讓人循序漸進地聽到泛音的軌跡。
➤好詩的定義與意義
主持人：《原光》這本詩集得到了楊牧的詩獎。得獎對你的意義？
柏森：我很清楚知道自己的作品不是透過賽制才能被肯定的，但我也好想知道，別人怎麼看我的詩，於是就去投了。但我跟自己說，如果沒有得獎也沒關係。先投了周夢蝶詩獎，有入圍決賽，覺得滿被肯定，原來我的詩是可以被讀懂的。那麽，可以再試一次，才投了楊牧文學獎。得獎滿驚喜的，我想獎項是幫助我更加確定，現在在做的事情可能是有效的，但不能用獎項去分類自己是什麼樣的創作者。
公布前也曾經有點焦慮，後來我安慰自己，我喜歡的那些大師，也不是因為得了什麼獎才變偉大的，他們到底是用什麼方式繼續寫呢？我想持續地寫下去才是更重要的，或才是最難做到的。
主持人：每個喜愛詩的讀者，一定有他喜愛的理由。但是也有人會好奇，到底要怎麼樣能夠體會到讀詩的樂趣呢？
柏森：我自己會假想成，現在讀的不只是書本上的字，而是在讀一個人，這個人他一直在跟我講話，我也可以跟他聊天。有的書真的跟他聊不來，那就不用勉強，可能是剛好沒有對上頻率。
主持人：以你自己而言，通常如何去欣賞一首詩？
柏森：我通常喜歡不是說教式的詩。有的詩作好像要塞給你一個道理，或者非得要給你一些建言。但我覺得建言或者道理，人生長久，大家學習就會了。
對我而言，好的詩是讓我有辦法想像一件事情。比如，讀一首詩的時候，開始有畫面，我覺得它就是好的詩。
我很喜歡配樂大師顏尼歐．莫利克奈（Ennio Morricone），他曾說在做電影《新天堂樂園》（Nuovo Cinema Paradiso）配樂的時候，不是在配電影的畫面，而是在配一個他想像中的畫面，只是音樂剛好契合了這部電影。我認為好的詩就是如此，它創造出一個世界，而偶然的跟某個人的世界震盪、共鳴。●
主持人：吳家恆，政治大學公共行政系畢業，英國愛丁堡大學音樂碩士，遊走媒體、出版、表演藝術多年，曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課，在臺中古典音樂臺擔任主持人之外，也從事翻譯，譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂：微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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人物》我要刻意冒犯那些不性感的地方： 陳思宏談《社頭三姐妹》
陳思宏的新書，在臺灣的夏日準備開始猖狂以前，正式抵達。
《社頭三姊妹》又熱又鬧，哪怕開篇之初是從一場入秋的霧氣開始寫起，卻不知為何暑氣的黏膩還是死死地沾附著每一個章節——話要說清楚，沾黏的暑氣的氛圍，不是陳思宏的筆觸。
他這幾年與鏡文學簽約，每一到兩年就交出一本15萬字，但作為陳思宏的讀者，卻不會對這高頻率的現身感到疲乏。也許是行文走得越來越輕快，每個句子都像是跳著小碎步、唱起花腔，角色興致依舊那麼高昂，吵吵嚷嚷在你的耳邊喊著：「讀下去讀下去，沒看到最後一句你不曉得發生什麼大事。」
偏偏，讀陳思宏的小說好像一種賭氣，氣生命存在這麼多的無常，也氣你分明曉得無常才是日常的一部分。
這回，陳思宏把視角拉回故鄉永靖——旁邊的社頭。永靖與社頭，哥倆好搭肩在一塊，若硬要說那都是個什麼樣的地方，與其直接拿他數年前的「鬼地方」來形容恐怕落伍，在《社頭三姊妹》裡，陳思宏這麼形容，那是一個足以把城裡男朋友嚇跑的地方，像是這一段話：「她聞到對方家長的憤怒，有社頭的味道，原來去了一趟社頭，也不需要聘請偵探，街頭問一下就知道，她來自那奇怪的三合院，從出生那一天就被詛咒了。」
寫的雖是三合院，讀起來卻像是整個社頭的縮影。
因此，這本又熱又鬧的書我們不妨這麼開始讀：被詛咒的鄉里中的三合院，住著同年同月同日生的三姊妹。不是三胞胎的三姊妹選擇在同一時間出生，那幾乎可說是彼時最大的新聞，而一切的因果報應似乎在三人生下來的那一天就決定了，只是活得越久越讓人難以摸清楚，到底什麼是因，什麼是果。
或許吧，根本無所謂詛咒一事。人間即地獄，只是我們尚未接受這個事實。
➤發現地獄，點亮小說的燈
「我不知道有沒有天堂，但是絕對有地獄。此時此刻，我們就是彼此的地獄。」陳思宏說。
自新作宣傳起跑以來，不少人問他作品的概念是否受知名音樂劇《勸世三姊妹》的影響。事實當然不是如此，他唸的是臺大戲劇所，三姊妹是戲劇作品中的恆久母體之一，「因為他就是三個點，彼此拉扯，互為張力。」沒錯，莎劇中李爾王面對三個女兒的情感互動，或者契科夫的經典《三姊妹》都是如此演繹。因此陳思宏當然很早就明白三姐妹能給予的戲劇性，也多年前就想將視角對準社頭鳴槍——問題是，槍口要對準哪裡？
在愛荷華的國際寫作計劃，讓他找到解答。
「我一直記得，那場寫作計劃中，無論是哪一場演講，都會在底下看到一個高大、上了年紀的非裔阿公來聽講。我每一場活動他都來，手上抱著一本看起來很重的書，可是他不會主動開口、你也不會想要主動接近他。直到某次在河邊散步，又碰到對方，這次我仔細看了他手上抱的書究竟是什麼？」陳思宏說，那一次，他看清楚了，對方一直拿在手上的是但丁的《神曲》，且是〈地獄篇〉。於此同時，醞積在他腦中的畫面，燈光大亮，大綱與時間瞬間拉出，好像地獄一直在原地等著被他發現一樣。
➤擠壓對創作者來說是好事
地獄總是這樣撞進來的，進門以後才發現，那原來就只是日常生活的縮影而已。畢竟，正如陳思宏經常說的：「我實在有太多『壞掉的人』的故事了。」
「所以，我真的很鼓勵寫作者去上班。」他說。
仔細想來，陳思宏的寫作生涯也不是一開始就平步青雲。他曾遇過出版後完全沒有任何一場宣傳活動的、事前完全未經說明確認就直接印刷的，他說自己之所以一直一直還在寫，大概是因為：「我可以做很多事情。」而且，經常是看似與寫作無關的事情。
可以主持，可以演戲，可以翻譯。幾年前他陸續擔任臺灣參展歐洲三大影展的活動主持人，「威尼斯那場超級可怕，我們要上臺彩排的時候才發現上一檔活動死不撤，義大利人見狀也是一副『我能怎麼辦』的樣子，沒有想要積極處理。最後是我上臺叫那個人住嘴，我們才趕快換場，在沒有彩排的狀況之下直接開場。」
碰過各種驚人的場面，陳思宏最終理解一件事情——工作的本質就是擠壓，職場環境跟在家寫作的氛圍完全不一樣，作家上臺，眾人尊稱你一聲老師，大家客客氣氣，不同於職場，多的是被捅一刀或者無止盡的怪奇會議。
「可是，擠壓對於創作者來說是好事，會讓作者不那麼自戀。自戀是寫作的禁忌，小說要離開『我』，才能夠成形。」陳思宏說。或許對於寫作的人來說，這世上追根究柢，不會有任何事情與寫作無關吧。
➤變老很爛，可是……
有趣的是，當小說家離開「我」以後，經常就靠近了「我的故鄉」。那個曾經讓負笈異地的寫作者，不屑一顧的地方。
「特別是那種不性感的地方。來自那種地方的我們，起初常常會想要把故鄉抹掉。」陳思宏說，他最初就是如此。
所謂的性感，例如紐約、柏林、東京、首爾，例如臺北、又或者是臺北裡的大稻埕⋯⋯。「我常常覺得，浸泡在這種性感的都會城市之中，其間的開放性以及都會感，好像你待在那邊大概兩週左右，就能夠寫出地方的景物來。可是小地方不是如此，小地方通常不知道怎麼開始寫。」
像是泥土一樣，小地方總是給人很重的土氣，而許多寫作者進到城市以後，第一時間總是想要甩開土味，「首先，會想改變自己的口音，開始學習更深的英文，或許再上個法文班；搭飛機去異國駐村，甩掉童年的空間……這都是我早年會做的事情。所以，寫回故鄉對我來說很有趣。」
陳思宏說，變老的缺點很多，容易生病容易變胖，而且「我不能像過去一樣一口氣吃8個便當，變老真的爛死了，我不想要。可是，真的是得走向中年以後，我才發現，過去花那麼多力氣拋掉的東西，可能才是最珍貴的。」
所謂的珍貴，聽起來太搧情。但是身為陳思宏的讀者都能夠明白，他不要濫情地談愛之深，而是放膽的冒犯，用力地說那些地方的壞話。
「現在對大家來說最不性感的地方，就是我最想下筆的地方。」
➤角色是我給的，可是他每天都會來吵我
可是，此刻的陳思宏很性感啊。
自《鬼地方》以來，每次出版都會造成一波話題，這次的《社頭三姊妹》更是在上架以前就先造成轟動，有聲書甚至是金鐘影后蔡淑臻獻聲朗讀；且出版社與陳思宏培養出絕佳的默契，配合作者返臺的時間，滿滿當當的安排了一系列活動、演講、打書行程。陳思宏甘之如飴，他說出版不是一個人的事情，他能夠做多少事情都會做。一己之力甚至帶動鄉土的熱絡，彰化的小小鄉里開始推出以陳思宏為名的走讀行程。日前他去韓國的書店，一進門口就看見賣破頭的韓文版《鬼地方》。
以這樣的態勢來說，難道不性感嗎？
這樣的他，難道不會與「下筆於不性感之處」的說法衝突嗎？
「嗯，所以，我有個很大的優勢，就是我人不在臺灣。」陳思宏說：「我不是不喜歡臺灣喔，尤其愛臺北，雖然夏天真的熱得要死，但撇除這個缺點我在這裡住得很舒服。可是，我的出走是一個有計劃的叛逃，我得跟臺灣保持一定的距離，讓大家不容易找到我，那些標籤要性感也性感不到我身上。這樣的物理距離可以讓我保住我自己，跟舒適圈有所切割。在切割以後，你知道自己唯一能夠做的事情就是寫作。」
唯一能做的事情就是寫作，因此他最常談話的對象，便是他小說中的角色。
訪談末了，問陳思宏到底為何能寫得這麼快？平均兩年出一本15萬字，此非易事。他回答：「因為他們很吵。」
「我很喜歡的印度小說家阿蘭達蒂．羅伊（Arundhati Roy）說過，她在寫小說的時候角色會跟自己講話。我也是啊。我每天早上的鬧鐘訂在5點24分，但我通常會在5點22分就起床，一起床就開始寫。在動筆以前腦袋裡的角色就把我吵醒，跟我說：『你今天這章要寫我了喔，要把我寫好一點喔。』他們會一直這樣喋喋不休。但我也約定好，到我截稿那一天他們就要離開我。寫完以後我要去度假，去旅行，去高空彈跳還是拖曳傘什麼的，很像會死掉的事情我都要去做一輪，很快就會忘記我才剛剛交稿。」
陳思宏說，這大概跟戲劇所的訓練有關係吧。有本事狠狠栽進故事中，也要能毫不留戀地把自己拔起來。
那麼接下來呢？接著就是讀者的事了。
吵吵嚷嚷的角色該進到我們的腦中，看他們如何在人間裡生存、在地獄裡折騰彼此，讓《社頭三姊妹》的作者離得遠一點，再遠一點，最好遠到他的小說浮出下一個角色的形貌，遠到他腦袋裡的人又開始喋喋不休，問他準備好了沒有，把他從床上吵醒，問：「記得，要把我寫得好一點喔。」●
作者：陳思宏
出版：鏡文學
定價：450元
【內容簡介➤】
作者簡介：陳思宏
彰化縣永靖鄉八德巷出生，農家第9個孩子。住在柏林。
曾獲臺灣文學金典獎年度百萬大獎、文化部金鼎獎、林榮三文學獎小說獎首獎、九歌年度小說獎、讀墨年度人氣作家、金石堂十大影響力好書。
其長篇小說《鬼地方》售出十餘國版權，外譯本分別登上美國《紐約時報》、法國《世界報》、韓國《朝鮮日報》、日本《每日新聞》、義大利《晚郵報》、芬蘭《赫爾辛基日報》等。
《樓上的好人》售出日文與越南文版權，《第六十七隻穿山甲》已在韓國出版。
出版作品：
小說｜《鬼地方》、《佛羅里達變形記》、《樓上的好人》、《第六十七隻穿山甲》、《指甲長花的世代》、《營火鬼道》、《態度》、《去過敏的三種方法》
散文｜《叛逆柏林》、《柏林繼續叛逆》、《第九個身體》
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