文字整理：梁心愉
攝影：陳柏昌

▇走出舒適圈的動力

謝旺霖（以下簡稱謝）：我大概十七、八歲時受到《阿拉斯加之死》這本書的影響，高中畢業後第一件事就是去環島流浪，往後的寒暑假，我也總會外出一段時間。

大三那年，因為失戀，想跑去一個「再也沒有思念的地方」，於是去了新疆、西藏、長江三峽等地。每次去流浪，對我總是有種打破慣性，「重整」和「重新認識」自己的效果。

大學畢業後那場單騎西藏高原的流浪，可說是雲門「流浪者計畫」促成的。那行程對我應該是得計畫個3、5年的夢想旅程，但「流浪者計畫」推了我一大把，讓一切都提前了。

陳德政（以下簡稱陳）：我都是寫作先行，寫作者的身分在登山者之前。隨行K2對我的寫作來說是很珍貴的素材，所以非去不可。

從小到大，如果前面有兩條路，一條直一條彎，我一定走彎道，我喜歡挑戰性。旅行時我當然會參考旅遊指南，但遇到有點陌生，有一點危險、暗暗的路，我就會被它吸引進去。我說的吸引，是physical的，就是我會走進去。

我是非常小心的人，同時又追求某種新鮮感，會去K2像是別無選擇，因為不去就不是我了。不過家裡的阻力大到出乎意料，畢竟爸媽認識我40年了，早就知道我是沒有要照社會規範過一生的人。開始登山時我爸媽就有意見，他們非常謹慎，我個性裡的小心一定跟家庭教育有關。百岳才爬了4、5座，我爸就很認真地說：「差不多了。」有時回台南，他們會在聊天時似有若無地表達擔憂。

謝：你第一次爬山是跟詹偉雄大哥嗎？

陳：是，第一次就是。

謝：你本來長時間宅在家做樂評，卻突然跑去跟他爬百岳？

陳：對，登山完全在我原本的計畫之外。但我想，這個「之外」搞不好也是之內，只是它後來才到。如果把人生想成一張地圖，它可能一直在那裡，只是我的時間座標還沒到。我36歲開始爬山，在那之前，山跟我沒有什麼關係。

但我國中是童軍團，一天到晚露營，參加各式各樣營隊，很習慣餐風露宿、沒有洗澡、在野外跟一群臭男生在一起的情境，那是我的青春期。二十幾歲之後就完全脫開了，變成搖滾青年，山或自然完全在我的視線之外，沒有接觸的機會。

大概三十出頭時，身邊開始有朋友爬百岳，看到他們的照片，會有點嚮往，但沒有同伴也不想去登山社，我不習慣跟不熟的人一起做這麼深度的活動。

直到詹哥邀約，讓我開始登山。我跟他認識是在富士音樂祭，一個搖滾的場合，他聽很多音樂，我跟他在某些文化品味方面滿契合。他那一年重新開始爬山，距離他參加大學登山社大概隔了30年。他找我，可能因為我是自由工作者，平常的時間比較好安排。在他眼中，我應該跟山沒什麼關係，就是找幾個他相處起來舒服的朋友，試著去爬山看看。

後來有些人陸續退出，因為爬山到一個階段會開始辛苦，比較像修行，考驗著人的本質喜不喜歡苦的事。我剛好就有點喜歡吧，可能個性有某種不服輸、想證明，或是從中能得到某種快感。種種因素加起來讓我沒有放棄，也因此才去到K2。

▇從小篤定踏上寫作之路

謝：我有點好奇，你為什麼從小就知道寫作是你一輩子要走的路？而似乎到某個階段又變得不確定？

陳：這個問題我可能一生都難以回答。它是一種召喚，國小時調查「我的志願」，老師問有沒有人想當作家時，10歲的我就舉手了，印象中全班只有我舉手。

為什麼想當作家？我也不知道。不過我從小就喜歡寫東西，小學要寫日記，別的同學都不喜歡寫，但我會寫到頁面不夠，還會針砭時事，比如我覺得今天行政院的什麼政策我有意見，就會寫希望行政院長改善什麼的。

謝：小學時？

陳：對，我大概小四的時候就能講出所有閣員的名字，國、高中會投稿校刊，那個時代我讀的學校男女分班，投稿校刊意味著你的文章和名字會被女生看到。因為女生會拿到校刊，而裡面有個版面上是我，像狗在佔地盤的感覺。

寫作在本質上，我想旺霖一定也有類似的感覺，是我跟這世界溝通的方式。我跟這世界的距離不多不少就是一本書，或一篇文章，這樣的距離是我覺得舒服的。後來會變得不確定，跟時間、年齡有關。我寫的不是大眾文學，產值不夠高，再怎麼寫，就算在小眾裡獲得了很高的名聲也還是小眾，經濟規模只有這麼大。我的同儕可能當經理、娶妻生子、開BMW了，我開始會想：如果我跟他們走一樣的路，現在會怎樣？以前不會想這些，二十幾歲時只做自己想做的事，突然有一天，發現還是有一些所謂的現實在那裡。

剛好這時詹哥邀我去爬山。我不確定上山是不是一種逃避，也許不盡然是，它比較像是讓我遠遠地離開一下房間的方式。那4、5年間，我的生活型態很極端，不是全都待在家，要不就是去很遠的地方，比如山上或國外。不過，在K2這件事之前，爬山那4、5年對我的寫作或人生，還沒有什麼改變性的影響。

謝：因為那時你的設定是要從個人封閉的處境裡出來，開始進入比較社會性的狀態，而這樣的關注與思考基本上還是為寫作。

陳：也許潛意識或意識裡，我覺得登山能讓我有新素材可寫。當然那時不知道我有一天會去K2，會有更大的素材，但也慢慢在一些專欄或文章裡寫到台灣山脈的切身經驗。我上一本書雖然也是音樂散文，其中一篇就寫到爬山的事。那是我們跟詹哥去爬了一趟非常慘、快要失溫的山，搞到大家都快崩潰。我們住的工寮像命案現場，陰森淒冷，很多老鼠，是你此生不會想再去的地方。

下山後我看新聞，發現大衛．鮑伊（David Bowie）過世了。他的生日和忌日只差兩天，我進山前才在臉書發文說今天是大衛．鮑伊69歲生日，兩天後他就離開人世。那篇文章主要寫大衛・鮑伊，但那段登山經驗讓故事變得更好看，所以我仍是在找故事吧！同時，我好像有一種喜歡被虐的性格，不知道為什麼，我沒辦法解釋。我從小就會自找苦吃，從中慢慢把自己的極限愈推愈高。

▇在異域時感覺自在嗎？

謝：儘管我以前從來沒去過西藏，但並不覺得陌生。我很容易接受那裡的生活，比如一般人不大敢吃糌粑，但我很習慣，且自在。我在那邊幾乎沒有什麼精神或心理上的水土不服的問題，雖然身體還是會有不少高原上的反應。

陳：我的話，很難感覺自在。

謝：最始料未及的困難是什麼？

陳：「收集到的資料」與「現實」之間的距離原來這麼遠。看了再多影片、再多照片，實際走還是另一件事。爬台灣的山，大概都能知道狀況，知道難度在哪裡，但是巴托羅、喀喇崑崙是過去身心都完全沒有過的經驗，原本設想的跟實際經歷之間的差距滿大的。

主要是距離、高度和強度。最簡單的例子是，從最後一個有人的村落走到K2山腳，要走100公里，這100公里沒有捷徑，只能用走的。對每一個要去爬K2、去爬附近8000公尺大山的攀登者來說，這只是暖身而已，不算什麼，卻已經是我的主餐了。他們的前菜是我的主餐，你看這之間的強度差多少。

最後我還是做到了，這要感謝在台灣登山被虐的經驗值夠多吧。也因為我們是一支遠征隊，我走太慢他們就得等我，為了不拖累人，就逼迫自己去測試臨界點在哪裡。路途後半，海拔更高，超過4000公尺我連喝水都會喘。在平地喝水就是喝水，不會意識到喝水時嘴巴要張開，身體要去吸收喝進去的水，這麼簡單的動作在海拔4000公尺以上都會消耗能量。

到了海拔5000公尺的基地營，我連坐著站起來都會喘，即便已經住了3個禮拜還是會。但登山家們不會，他們如果站起來都會喘就不可能進行攀登了。

K2是最難的8000公尺大山，去爬K2的人都爬過一些8000米山了。那些攀登者的等級都很高，幾乎是世界最頂尖，我是個肉腳。但在群體中，有一種精神力會互相傳遞，我可是跟一群高手在一起呢！儘管很累，看到其他人都談笑風生，就會有種安定感，這是滿幸運的。

▇如果有機會，會想試試對方的行程嗎？

謝：當然想去，但應該不會像德政一樣再寫成一本書，他這本寫得太好了。那樣的行程我很嚮往，但在書寫上，我覺得德政已經做到了頂尖。

陳：你這樣講我不好意思接話，聽著都感覺蝴蝶在飛了。

我也想去西藏，不過腳踏車旺霖騎過了，所以我也不用再騎。這次去K2認識了雪巴人，西藏對我的吸引力更清晰。其實我大一是唸民族系，大二才轉到廣電系。民族系有藏族課程，有位教授叫張駿逸，當過蒙藏委員會委員長。我大一時參觀過蒙藏委員會，還跟張駿逸老師去了一趟中國，到沈從文故居的鳳凰縣。

藏族文化於我是耳濡目染，卻一直沒有動念要去，但如今我會想去看一看。如果真的去了，應該不會只去西藏，會去更偏遠一點的地方。它西邊的喀喇崑崙山我見識過了，就會想把旅程連接起來，或是從那邊進入巴基斯坦。

▇第一人稱與第二人稱

陳：我也想問旺霖寫作的事。我的前三本書都用第一人稱書寫，有朋友善意提醒過，這到後來可能會是問題，就是都在寫我自己，即便故事算精采（這麼說有點自戀），但讀者不一定要看到第三本。《神在的地方》這本勢必要用「我」，但書裡還有阿果（呂忠翰）和元植兩位主角，就稀釋掉作者太耽溺的問題。

用「你」來寫作其實不太常見，特別是nonfiction，《轉山》中旺霖是怎麼做出這個選擇的？

謝：這有幾個觸發點。西藏旅途頭幾天，我根本寫不出任何東西，我不知道為什麼有這種感覺。直到後來，突然覺得好像得設想有個對象，我才能夠開始說話，所以筆記本的第一句話是這樣來的。

雖然剛剛說我在西藏很自在，但其實每一天都大量消耗體力，加上旅途的各種風險都遠超過我過去的經歷，所以有時候心裡的感覺和現實中的我好像分開了。因為不像德政進入一個團隊，有人可以參照或跟隨，我完全沒有，我面臨的就是自己，要走、要停、要騎多遠，全都在我的掌握中。

我常害怕，怕自己懶惰，怕自己受到挫折就止步，於是那個「你」就自然而然生出來。或者說，那個「你」是更理想的我，帶著我去冒險，給我更遠的目標。那個「你」轉到德政身上，可能就是元植跟阿果，讓你跟隨。

陳：也可以說，你創造了一個旅伴。

謝：對，但是他比我強。我到現在都認為自己算不上作家，只是想寫些東西，試著在寫。小時候寫作文，被告誡過不能用第二人稱去寫，但不知道為什麼當我開始寫第一本創作時，竟然想用「你」來寫，這裡面也可能有某種個性上的反叛。

陳：你的編輯有給你這方面的意見嗎？

謝：沒有耶，他覺得這很特別。我們這一代的生活經驗跟上一代不一樣，他們見過時代的大浪，又衝撞社會，我們的生活經驗沒法相比，所以好像比較耽溺，常常關在自己的密室裡。

意識到這一點，於是就出現一個難題：如何不要一直我我我？但旅途上明明是一個人，便想著可不可能找出一個「你」，展開來看這段旅程。但寫了幾篇後就遇到困難：我好像沒辦法控制那個「你」，有時候像我，有時候又不像我，沒辦法一直用第二人稱貫徹整本書的基調。

我希望寫的那趟旅程，去過西藏的人也可以有相似的感受。後來我覺得自己想做到的不只這樣——難道一定要有共同經驗才能體會這些文字嗎？德政的筆法有時會跳到自己過去的生活，或回想在台灣的經驗，我在西藏有時感受也會這樣。

那樣一趟旅途變成了生命的隱喻。它可以不斷拉出很多線索，去刺激你思索現在為什麼在這裡，有些你能解釋，有些你沒辦法。「這趟旅程」不只是途中的經歷，更是過去累積而來。所以，希望讀者看到文字有感，不只是西藏經驗，還包括他人生的旅程。

我常常跟自己對話，走到比較困難的路段會安慰自己、幫自己打氣。可是往往當困難大到超越想像，我就不會用「我」跟自己說話，那時的「我」就變成「你」，會說「你要怎麼怎麼做」，而不是「我現在要冷靜」。當困難大過自己想像的時候，人似乎會需要一個嚮導。

德政小時候就擅長寫作，但我自己的寫作一直都很艱難。我選擇寫作這條路，某部分原因是因為覺得這是我目前為止做過最難的事。

陳：所以你也是往難的路走、自虐的人。

謝：可能。我之前做過很多工作，甚至覺得念法律都還比較簡單。對我而言，比較困難的是念文學，它是我人生中一個很難的命題。

陳：我不覺得我從小就擅長寫作，我是喜歡。

謝：有啊，你剛剛說你小學就會針砭時事。

陳：但那是不用發表的，讀者就是你的老師還有爸媽，因為爸媽要簽名在日記簿上。國、高中投稿都還不覺得痛苦，只是有發表的欲望。可是當寫作變成工作，它就難了，跟覺得自己多厲害、對自己多有信心是兩回事。

嗜好或興趣，或是才能之所在，最終必須拿去換食物的時候，就會變得有點痛苦。你不見得每天都想寫作，但必須要產出，那個拉扯就是痛苦的根源。但痛苦也是一種感覺，而且飯還是要吃。

以前看到別的作家說寫不出來很痛苦時，都會覺得安慰，原來不只我這樣。看到有成就、已經站穩腳步的寫作者每天仍在咒罵稿紙、想砸電腦，或覺得自己很沒才華時，就會覺得：喔，好好好，大家都一樣！後來知道這是必經之路，這一關非得過去，寫作才有可能變成一個生涯。

要過這一關，每個人有不同的方法，我還沒開始爬山前是去散步。散步分大、中、小三圈，愈大圈就代表目前這一關愈難。通常走完回來後睡一下，隔天起來就可以繼續寫。

我還是覺得寫作是痛苦的，它的快感或愉悅可能只有1%的時間，或者幾秒，本質上它是一種勞動。不過寫《神在的地方》時意外地很少去散步，應該是我很想用我能做到最快的方式把它寫出來。

謝：因為你在腦海中一直在散步。

有趣的是，現實生活中經歷的，腦海再重新運作回想的時候，消耗的能量也很多。我曾經跟一位舞者談到，很奇怪，我坐著寫作，吃得比平常多，卻反而愈來愈瘦。他說，因為你的大腦在運動。我們舞者靠跳舞消耗熱量，而你是藉由腦子消耗。我不知道這有沒有科學根據，但覺得我寫到需要過度使用身體的章節時，那段時間通常會比較虛脫。

▇去一趟轉山或巴托羅比較難，還是坐在桌子前寫作比較難？

謝：對我而言，寫作比較難。去流浪之前，可能對文學有一點小小的抱負，但那時沒什麼成績，也不知道拿什麼證明，所以就拿自己的生命去賭，證明我可以過一段真正孤獨、貧窮的生活。這也許能當作自己的credit，別人講寫作是一條孤獨、貧窮的路，起碼我真的腳踏實地走過。在我還沒有任何文學成就之前，它可以給我一點信心。

陳：我覺得都很難，爬山是純粹身體上的難。我二十幾歲時滿愛哭的，看電影、聽演唱會都會哭，但去巴托羅、K2這50天我基本上沒有哭過，跟K2道別時有目光泛淚，但是沒有滴下來，我的內心武裝得滿齊備的。心理的武裝是我要活下來，每天想的是要平安回家，所以心理上像硬漢一樣，也導致當下我沒辦法享受風景。

而且細膩去感受的話，會覺得有點恐怖，那景色太難言喻，跟台灣的山不一樣，很孤絕、黑白、沒有生機，而且巨大，仔細去想的話可能會腿軟。雖然旁邊有同伴，有一整支登山隊在，但是比例很渺小，在山谷裡我們就只是小小的一撮人。

那個威壓感是非常龐大的，我第一次看到那種景色，所以本能地關閉處理風景的心理活動，先將它拍下來、寫旅誌，回國後再整理，再重新消化。

我比較能欣賞風景時，已經是最後一天，那天走的路比較安全，我才有餘裕去享受漂亮的景色。之前幾十天，我都只想著不要突然掉到冰隙裡去。所以遠征時純粹是身體的疲勞，是高度、強度和距離的壓力，以及各種跌打損傷，好比我肋骨撞到硬冰。

看過一個說法：痛苦的感受是最難從記憶中喚回的，人會淡忘痛苦。我們剛開始爬山時，每次到最後大家都說下次絕對不要再來了。這種話講得愈堅決的人，往往是愈會回來爬山的人。人很奇妙，在痛苦的當下會告訴自己說，我不要再經歷這個感覺，但回到家，洗了澡，睡一覺起來，就覺得好像也還好，痛苦已經被忘記了。

謝：我覺得不是忘記，就像剛剛提到，在那個巨大的痛苦中，有1%的快樂與愉悅，但是那1%的濃度非常高，可以抵抗、甚至超過99%的痛苦，在某一瞬間爆發出來，影響你長久。我自己的感覺是這樣。

陳：這滿合理的。另一方面，雖然我這本寫得比較快，但每天起床走到書桌前，那個直線5公尺的距離還是很痛苦。最痛苦就是下筆前，我會做各種事情去推延那個時刻，比如先看NBA、球鞋網站，享受一點嗜好，然後深呼吸，好，開始寫！

寫作在心理上很tough，生理上更是。所有文字工作者的病，什麼肩頸痠痛我都有。至於說哪個比較難，我剛剛想到有個方法也許可以回答，就是你要我再走一個月的巴托羅冰河，跟再寫9個月的《神在的地方》，我會選擇去走，因為這樣的書我再也寫不出來了。

謝：我相信。因為德政的某些段落裡有很詩意的出竅，很多句子我都認為好神啊，為什麼會跳到這裡。像在山上露宿搭帳篷，德政把人跟人之間、甚至空間感都寫得非常準確，比如說他在帳篷裡輾轉難眠，感受彼此間的距離，所有聲響都聽得特別清楚，好像一翻身就可以掉入別人的夢裡。

陳：哇，你看得很仔細，謝謝！我覺得這就是經驗的積累，不只是身體上的。相對於去K2，爬百岳是身體在做準備。這本書裡很多形容或感覺是我在台灣爬山時就有的，大同小異，所以下筆時會突然現身。

《神在的地方》寫得比較快，是因為有話想講，之前的痛苦是無話可說。偏偏我是話少的人，寫作其實是一種說話，有時我不想說話，當天還是得講一千字，就很痛苦。但你還是會有方法把它給逼出來，每個人有不同的方法。

謝：書裡也結合很多你過去寫作的心情，你不僅在寫現實中K2的走路，也提到不少作家的走路。

▇人生裡的獨攀

陳：談論孤獨很難不談到寂寞，我第二本書叫《在遠方相遇》，寫我在世界各地的旅行，其實多半是一個人的旅行。書裡有一句話是「孤獨通常是自己的選擇，而寂寞往往是身不由己」，我覺得兩者不太一樣。

孤獨者會不會感到寂寞？會。並不是說你很享受跟自己獨處就不會感到寂寞。寂寞比較像是需要人陪伴，孤獨主要來自性格。我覺得孤獨是天生的，我們可以講很多華美的語言去描述它，不過對我而言，孤獨是一種品性。

孤獨的人會喜歡認識其他孤獨的人，因為孤獨的人也會寂寞。人畢竟是群居的動物，孤獨的人不代表他不喜歡群體，我相信旺霖也還是需要一些朋友。

我們需要頻率相同的朋友，品質較接近，可以用沉默溝通。我覺得不說話也是一種深度的溝通，但有的人就是非講話不可。我的朋友不多，聊得來的都不用聊太多。登山或是遠行、流浪，恰恰是一個具有孤獨品質的人適合發揮的場域。

旺霖是真正的流浪者，我只是對流浪嚮往，以靠近流浪的方式去旅行，但那不是真正的浪遊。我嚮往的流浪是真的居無定所，可以完全沒有計畫，但我還是有個框架，要知道晚上住哪裡，希望不要睡公園，可以洗個澡等等，就是我對文明有最起碼的需求。《在遠方相遇》是我對流浪的嚮往，即便那不是純粹的流浪，但我在旅程中確實百分之百是孤獨的。

去年我無意中在網路上看到一個心理測驗，有內向者跟外向者的測驗，我測了發現我是完完全全的內向者。知道之後滿釋懷的，我很內向，這樣很好。以前試過在一些場合多跟別人社交，但整個能量會耗損到回家沒辦法講話，很累。本質上我是個內向、孤獨的人，也喜歡孤獨的電影跟孤獨的音樂，但還是會需要朋友。

謝：我不太在乎睡公園。車站、公園或露天偶爾我會睡一下。德政書中提到從巴托羅冰河出來看到馬桶時，湧現回到文明的感受。但我相反，常常是從野地出來，看到馬桶不習慣，會突然不知道怎麼坐它。尤其在西藏或印度的時候，可能在戶外解放習慣了，一換到文明的廁所，反而需要重新適應。

我不大意識到孤獨跟寂寞的分野，唯一知道的是，我在人群中比較會感覺到孤獨或寂寞，愈熱鬧的場合我愈想在角落裡，反而一個人時不大會感覺這些。

登山為了安全最好群體行動，幾個夥伴一起，但我比較嚮往一個人去，有夥伴的話，你必須跟他說話，會分神。我很喜歡專注到出神或忘我的狀態，而它可能需要較無人的環境。有一次我走能高越嶺出來的時候，在萬善堂，奇萊保線所那邊有一間小廟……

陳：快到入口，奇萊保線所再往外面一點的土地公廟。

謝：它叫萬善堂，不只是供奉土地公，而是祭悼開鑿那條山路而死去的人。堂的兩側有副對聯，寫著「萬物無私  日月風雲相愛護；善人得所  山川草木永扶持」，我看到非常感動，那是我嚮往的境界，進山時聽到風的聲音、草的呼吸，整個大地的脈動。這好像得在一個人時，才會跟這些存在產生某種較為親密的連結。

旅途中看到動物，跟牠對望，我當下的反應通常不是用我的語言說話，而是想發出牠的聲音，模仿牠的叫聲看牠的反應。我可能生命中需要這種純粹的狀態，我很容易受別人影響，後來在生命的學習過程中，希望慢慢不要受到別人影響，但這對我始終很難，所以到了某個處境時，我會設法把這些去除，甚至把自我也去掉，以便找尋那個最真實的聲音。所以我看到那副對聯時很感動，萬物無私，不是我跟物的區別，原來我跟每一棵樹木，每一枝花草在這世界裡都是平等的，甚至可以互相傳遞生命的訊息。

巴托羅是另一種狀態，跟我在恆河冰川的地形很類似，完全的荒絕，連草都不生。你看到的只有冰、雪、石頭，再加上身體光是站在那裡就需要承受氧氣稀薄的壓力，所以我相當了解德政那時的狀態。腦袋不大能運轉，不能清晰地運作，因為那個環境會不斷給你的身體施加很多壓力。

▇走這麼孤絕的行程，家人、父母會不會擔心？

謝：其實他們都不太知道。書出版後，我盡量不驚動他們。父母書讀得不多，我媽甚至連國小都沒有念，往往都是聽別人轉述你兒子怎樣怎樣。我跟德政的差異應該是家庭上，德政的父母可以透過他寫的書去理解他，我的父母從來不會，他們現在也不清楚我到底做什麼工作。

陳：這其實是一種自由耶。

謝：對啊，可以隱瞞，就像雖然他們知道我要去西藏，但不知道西藏是怎麼樣的地方。海拔3000公尺還是4000公尺，他們沒有概念，他們的生活裡沒有這種東西。

陳：坦白說我有些東西沒辦法寫，因為爸爸媽媽會讀，所以我說這是一種自由。當然反過來說，我父母會讀我的作品，也是一種支持的力量，這是一體兩面。

我寫這本書的時候，雖然已經平安回來，還是會思考要寫多少、保留多少才不會把他們嚇死，又能讓讀者覺得精采。我跟元植、阿果說過，我應該不會再回K2基地營，有的書一生寫一次就夠了。如果去了而不寫新的東西，就只是朋友的陪伴加油，那透過衛星電話也可以啊。後來的經歷都不會有第一次那麼純粹，即使再去，我想的都還是2019年。

我第一次在家人群組稟報我要去K2基地營的消息時，還先翻拍了一張新書合約，表示有出版社給我合約了，我是去工作的。他們知道寫作是我的生涯，這樣的動機夠強烈吧？結果他們依然說不行，我爸媽各抒己見，很堅決的反對，後來是我姊打了圓場，勸大家先各退一步想一想。

▇我堅持，人生要叛逆一次

謝：他們最後怎麼同意的？

陳：就是我堅持，我覺得人生要叛逆一次。

謝：你只有叛逆過一次嗎？

陳：雖然我走的是一條比較繞的路，但我算聽話的小孩，我的叛逆頂多是上大學穿耳洞、染髮，做些無傷大雅的事，沒辦法真的跟家庭決裂。也不是跟家庭決裂才叫叛逆，而是我一直活在他們的關愛中，關愛同時也是一種包袱。因此當我寫作碰到關卡，眼前有個這麼大的機會，不能因為他們覺得危險我就不去了，錯過這個機會影響很大。我爸當時說，可以寫的東西很多，不一定要寫這個。但我想跟他說，那些我都寫完了，我再怎麼寫就是這樣子。

我也知道我去了，那50天他們勢必提心吊膽，可是這50天相對於後來我們還要一起生活的時光，佔比很短，所以可以賭一把。這個賭注源自我在台灣的登山經驗，以及他們給了我一副還可以的身體。理性評估，我回不來的機會大概是10%，那九比一的賭局非賭不可啊！其實10%的風險也不算低，但就比例來說，贏面是很大的。

謝：其實我多少也會被父母關注，但我盡量離他們一段距離。我的流浪基因可能從國中畢業開始，那時到外地讀書，我幾乎都自己搬家，光是從高中到大學那幾年，我大概就搬了二十幾次家，搬到家人都不知道我住在哪裡、是什麼狀況。後來，我就每隔一段時間跟他們聯繫，可能一個禮拜或一個月，讓他們知道我還在就好。

陳：你是天生的流浪者。

謝：是不是天生的流浪者，我沒有特別想過，但在西藏或印度時，我好像很少想到家。

陳：對我來說你就是流浪者，所以不會去想流浪這件事。

謝：我也沒有意識到這一點。不過，我曾經食物中毒、完全虛脫，躺在床上三天無法動彈，甚至這種時候也不會想家，也不會覺得沒有人照顧很可憐之類的，因為想那些沒有用。

陳：你覺得你的獨立是天生的，還是後天的？

謝：可能天生的也有，後天的也有。就像你一生只會去一次巴托羅，但前面已經累積了4年的登山經驗，不是一蹴可幾。我相信我的獨立有天生的成分，但後天一次一次走得更久更遠也有關。

▇重的東西要輕輕地寫

謝：《神在的地方》書中出現幾次關於「道德」的思索，我挺好奇德政現在怎麼看？

陳：我自認是個有點道德感的人，而倫理又與道德相關。這些話在平地講起來不免陳腔濫調，但放到極限環境中就變得有趣，對我來說是一種觀察。

K2就像在世界盡頭，住了一群人。有點像是影集演的，世界毀滅、重新開機後，地球上重生了一小批人，每天彼此高密度、近距離相處在一起，會有人與人之間的算計，或是人性上很赤裸的東西。那個東西，我覺得很辛辣。

也許我書裡的寫法比較溫柔，其實我想表達的是，「人性」這東西，放到海拔5000公尺的基地營或海拔8000公尺的山頭，會更加赤裸。在平地，人往往是社會裡的一顆螺絲，但在山上，食物有伙房準備，人不用覓食也不用工作賺錢（甚至先存了一筆錢才能去），很像電影場景或某種實境秀現場，甚至某種實驗：把一群人丟在那，看會發生什麼事情。

每個攀登者都覺得自己的身體最強悍，但每個人還是有脆弱的一面，會擔心自己做不做得到。沒有人會示弱，不過有些動作會讓你覺得他是有隱藏的。那種狀況下，我觀察到道德倫理可以是某種私欲。去那邊的人都有自己的目的，又要跟別人保有共生共存的關係。

比如說，今年1月K2被冬攀成功，那是支10人的尼泊爾團隊，其中9個是雪巴人，一個是尼泊爾另一支種族。他們都是頭角崢嶸的一級攀登家，來自3支隊伍。一開始看到新聞時，我想：哇，會是誰先登頂呢？結果他們決定在離山頂20公尺處等所有人到齊（有人因此等了一個小時），一起唱著尼泊爾國歌，手拉手登頂，還拍了影片，很像電影。

他們想一起替尼泊爾留下了不起的紀錄，就是一種道德感。他們最後的選擇是道德的選擇，這種事放到極限環境中很有意思，它動人，但也是一種算計。

謝：那對你而言，極限是什麼？

陳：對我而言，極限是再過去一步就掉下去的地方。

謝：所以你有掉下去的地方嗎？

陳：我掉下去了啊！我掉到冰洞裡，撞到肋骨，大概3個月才好呢。我在書裡寫，那個時刻我意識到我根本不應該在那裡。不只是身體或心理或精神上，而是掉下去的那個瞬間。

謝：你寫得極簡，只有兩三句話。

陳：我覺得重的東西要輕輕地寫，其實真的很痛。

謝：我大概能了解。

陳：那也是心理的極限，一步就掉下去的地方往往會有種「致命的吸引力」。這幾個字雖然有點庸俗，卻是一種懸而未決，一種矛盾，一種張力的拉扯，就是你不確定你做不做得到。

嚮往，是一種美好無比的感覺，我覺得比得到還要幸福。比如我昨天散步經過師大附中，附中對台南小孩來說，可能是比建中更令人嚮往的學校，學風自由，出來的都很酷。昨天經過附中旁邊的一條小路，我往校園裡看，裡頭有籃球場、操場、禮堂，加上《藍色大門》那部電影的畫面。我發現我現在看附中還是有種嚮往，校園的感覺，很台北的那種。「嚮往」這東西是很純粹的，不會因為過了十幾二十年，就變得光芒黯淡。

倘若我先前真的讀了附中，再經過它往裡面看，應該會看到一堆狗屁倒灶的高中回憶吧！因為已經得到了。所以我覺得所謂「極限」，一是身體，一是心理的，往往就是那一步，你也許跨過了，也許掉下去。那個東西很性感。

▇去了「神在的地方」，歸來後對生活的影響

謝：宗教，我可能不那麼確定，但對我而言，每次去山裡或大自然，我都相信有種力量，裡面有無數的訊息和運理，不是人的思維或理智能處理的。我相信有冥冥中的安排，那是讓我臣服，或學習懂得尊重的地方，尊重萬物。

不見得要去流浪才能體會，但在熟悉的環境中，要更沉靜，比如打坐或進入某個比較隔絕的狀態，才能重新與那樣的狀態連結。在日常的秩序裡，我比較沒有能力感受到。所以對於神，我到現在還不確定，但確實有某種力量讓我感到自己的微渺，時時覺得學習尊重。

陳：這是一種生命體悟。我本來是無神論者，家裡也沒有宗教信仰，我對那種很虔誠的教徒都會保持一點距離。以在台灣爬百岳4、5年的經驗，說山是神我相信。不過台灣的山神比較可親，喀喇崑崙那一座座山則很孤絕、很冷傲，感覺法力更高強。我相信那是某種至高無上的力量，過去不知道怎麼描述它，這一趟讓我發現，原來那個至高無上的力量，那種宇宙萬物生生滅滅的循環過程，或是掌握最高權力的秩序，就是某種神的概念，只是跟宗教沒有直接關係，我不知道怎麼定義它。

其實這本書本來不叫這個名字，我想的是很像旅行文學的書名，「一個與雪同行的夏天」之類。但我發現，從寫第二章開始我就一直在查各種宗教裡的神，原先完全沒預料到我會寫到那裡去。無形中覺得，透過自己短暫淺薄的生命經驗，沒辦法詮釋那麼驚心動魄的遠征、那麼巨大的風景，需要一種更高的視角，來幫我理解我經歷的那個世界到底是怎麼一回事。

我到41歲才很驚訝地發現，原來伊斯蘭教裡的阿拉就是基督教的上帝，都是那個獨一無二的神。所以《古蘭經》跟《聖經》裡有重複的人物，只是後來衍生出不同的教義，但這部分我就沒那麼有興趣了。

回到本質，以它是一種秩序來看待，每天時間到了天黑，時間到了天亮，這就很神。當然我們可以從天文學去解釋，這就是宇宙的秩序。所以「神」對我來說，是永存不變、從宇宙大爆炸後誕生的秩序，可能就是老子講的「道」。

謝：我覺得挺有趣的是，書中你透露你終於學會「相信」，那是指有一個自然讓你去相信，但還有一部分是「相信自我」。我想請問你對自我的相信所指的是？

陳：我可能是朋友眼中自信爆棚那種有點煩的人，但還是會有各種自我懷疑，包括每天寫作前最痛苦的是，大概會有5分鐘深深懷疑自己到底行不行。

謝：5分鐘？

陳：嗯，有時候會變短，因為可能下午5點要交件，不夠時間去懷疑啊。那個自我懷疑是人的設定，是必要的，能幫我們避險。我覺得懷疑是一種生存機制，那東西很內在，人就是在各個階段如何拿掉對自己的懷疑，讓你往極限多走一步。

喀喇崑崙真是有挑戰性的一趟遠征，當我翻過埡口，在天時地利人和的條件下，清晨4點多，天空是粉色的，六、七千公尺的群峰在那邊看著你。我突然開始疑惑：是我做到了嗎？還是祂們讓我做到了？

那是自我在巨大的極限環境中，變得微不足道的卑微感，一種自我消弭。我的自我看似那麼強大，在那個環境卻被壓在地上磨擦，變成一點都不重要，反而生出深深的感謝，感謝祂們，讓我活著，要回家了，是祢們讓我通過了。

回到城市還有這種感覺嗎？我覺得它潛移默化了，對秩序會有一種安心感，天會黑、天會亮，人會老，時間會經過，這樣的秩序讓我感到放鬆。某方面來說，我是個控制狂，有強迫症，東西就定位了才有辦法做比較創造性的事。回來一年半，現在變得比較輕鬆一點。我已經歷過被壓在地上磨擦的階段，知道很多事不是我能改變的，我只能把我能做的做好，天亮天黑，下雨颳風，就不操心。●

神在的地方：一個與雪同行的夏天 A White Summer 作者：陳德政  出版：新經典文化 定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：陳德政  1978年生於台南。 90年代養成的都會青年，從小透過廣播與電視對西洋流行文化耳濡目染，鍾情於搖滾樂、藝文電影和美國文學，也勾勒出他青年時代的軌跡。 就讀政大廣電系時到唱片行打工，與同學拍攝了濁水溪公社的樂團紀錄片。退伍後到紐約New School攻讀媒體研究所，闖蕩當地的次文化現場，並架設部落格「音速青春」書寫異鄉人的所見所聞。 返台後定居台北，在《破報》、《GQ》等刊物撰寫音樂專欄，陸續出版過幾本散文書，主題不脫青春、旅行與遠方。長期過著日夜顛倒、閉門寫字的生活，曾是距離山林最遙遠的人。 35歲那年在朋友吆喝下開始登山，漸漸喚醒另一個自己，一個更貼近身體、面對世界更從容的自己，也學習在城市與自然間維持平衡。這些年在DJ與文字工作的空閒，已探訪七十餘座台灣百岳。 2019年加入K2台灣遠征隊，人生翻過一頁，回國後寫下這一本書。 作品列表： 《爛頭殼》2001 《給所有明日的聚會》2011 《在遠方相遇》2014 《我們告別的時刻》2018

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轉山 作者：謝旺霖 出版：時報出版  定價：420元 【內容簡介➤】

作者簡介：謝旺霖 1980年生。東吳大學政治、法律系雙學士，清華大學台灣文學所碩士，目前為文字工作者。著有：《轉山》、《走河》。 曾獲雲門舞集「流浪者計畫」贊助。《轉山》為誠品年度華文創作排行榜第2名，金石堂年度十大最具影響力書籍，台北國際書展大獎「非小說類」入圍；《走河》獲2018年台灣文學獎圖書類散文金典獎。 《轉山》、《走河》另由廣西師大出版社發行簡體版。《轉山》於2011年改編為同名電影在中國大陸上映。

臉書是一扇登記後就能擁有的專屬對外窗，窗戶下方的姓名欄位，我建議用真名示人，其中一個原因是：縮短雙方認知成本，因緣俱足的話，可以很快談妥一樁合作。

今年元月，訊息匣裡有則讓我眼睛為之一亮的邀約：一位前輩請我撰寫「書」在人生中的一段故事。這個命題著實有趣。

前輩補充「書」的說明：可能是一本書、多本書，甚至是有關書的場所。

厲害的考官，捎幾句話，就讓人胸中沸騰，不吐不快。

腦海中頓時浮現走馬燈，從小到大踏足過的書局，一一閃現：豐原廟東的弘明書局、台中親親戲院附近的中聯書報社、台中一中附近太平路上的敦煌與新學友、三民路上的台灣本土文化書局、老利（利錦祥）的三民書局、吳成三、黃妙齡夫婦經營的台灣的店……。

上述每間書局，我都可以講一則兩千字故事，但本文暫不往「遙想舊時書店」的方向前進，他日再議。

城邦集團何飛鵬社長曾說：「有問題就去找一本書，80%都找得到答案。」順著這句何社座右銘，我想聊聊自己出了第一本書：《人生路引》，著手打書之際，一時千頭萬緒，最後如何能撥雲見日。

4個月，賣了15刷。朋友戲稱我「阿雪」，因為「雪」跟「刷」的台語同音。

更了解我的朋友會叫我「阿娟」，「娟」跟「捐」的台語同音。新書上市第一週，未知能賣幾刷之際，我已經捐出64萬1989元給7個基金會，涵蓋節能、人權、聯合國、偏鄉老人、數學教育、能源政策、言論自由等領域。

我這個唐吉軻德當下得面對的嚴峻問題是：究竟要如何宣傳這本書？從哪施力？施多少力？找誰一起出力？

倪采青小姐的《過稿力》一書，在「出版之後，如何推書？」這個篇章，還真的給了我80%的答案。
20%的答案，不是她沒給我，而是我有責任在讀書及行動之後，邊打仗邊修正戰略。

出書之後，如何推？

不少朋友出過書，老早叮嚀我市面上九成書連一刷都賣不掉。我聽了不但不緊張，反而自勉：若能賣掉首刷，就座落在前百分之十了。

出版社有行銷人員，但鮮少作者擁有一位專屬行銷，就算有，出版社資源有其上限，辦活動心態、手段相對保守。我雖有不少講台經驗，如何與出版社聯手創下銷售成績，「如何推書」的段落給了我不少啟發，校正我的思考偏誤。

此篇章一分為二，其一是：「假如你是編輯」，讓我換位思考，更了解編輯、行銷的強項跟侷限何在，讓我不致於強人所難，胡亂要求。

另一篇則是：「假如你是作者」，這讓我強化信心，知道自己某些想法尚屬可行，並非天馬行空。有些想法我比作者還大膽前衛，這不但不會讓我打退堂鼓，反倒讓我更躍躍欲試。

排行榜上，露端倪？

書中引述前馥林文化行銷Clara的說法：「我每天到公司會先打開網路書店的暢銷榜，檢查自己家的新書有沒有上榜，觀察目前的暢銷書潮流。」

《人生路引》從去年10月1日上市至今，我跟行銷惟儂幾乎每天不定時觀察博客來即時榜的變動，特別在上廣播或辦活動後會連續看幾日，以回推活動帶來的效應強弱，據此再調整待改進之處。

有時也藉著即時榜發現一些有機會合作的作者，有時是我受照顧（黃國珍大哥提攜我不遺餘力），有時是我主動提合作（如心理師陳品皓、台灣大車隊副董李瓊淑），我們一起直播，聯手打書，合作雙贏，傳為美談。

名人推薦，是雞肋？

《過稿力》一書用了相當篇幅談名人推薦，輕描淡寫地說：「雖說書腰上的名人推薦經常被視為雞肋，不過出版社仍樂此不疲。」

過往看書，我會先讀推薦序，才讀正文。有時找不到推薦序，我才學到原來也有作者刻意不找人寫推薦序，譬如李惠貞小姐。有時作者會找兩位寫，改版時可能抽換其中一位，或者另找兩位寫，若然，頗有三劍客的架式。

有時作者可能是慌了或是相識滿天下，竟然找了十來人寫推薦序，若然，我覺得累贅感太重。書是珠，推薦序是櫝。主角是珠，不能櫝喧賓奪主。有些作者找了很有名望的人寫推薦序，該文卻淪為「國之三公」自我吹捧或者是寫了篇蒼白無力的推薦文。

幾經忖度，我拍板找了5位朋友幫我寫推薦序。這5位朋友的「長相」，我心有譜：

1. 我真心喜歡，若上門作客，坐到半夜我也捨不得他們走的朋友。
2. 有其專業，甚至是壟斷若干關鍵字。譬如我的推薦序作者們幾乎壟斷了「內向者」、「自學王」、「人際剝削」等熱搜關鍵字。
3. 出過書，個人總銷量超過萬本。

凡事當然有例外，推薦序作者中，雨狗是我私交最好的朋友，所以我就從寬認定第三條（他雖未出書，但翻譯過一本《流星射手 NBA小皇帝詹姆士的王者之路》）。

新書發表，怎麼辦？

《過稿力》一書談到新書發表會，也給了我很重要的情報。書上說：「新書發表會或簽書會在現在的行銷眼裡，效果遠不如早期那麼好。若說要現場賣書，除了實用書籍也許還有機會創造現場買氣之外，文學書較難見時效，有時人潮稀稀落落，甚是尷尬。」

我根據這些行內人訊息，反其道來設計我的新書讀友會。

1. 門票收費制。
2. 現場不賣書。
3. 建報名系統。

門票收費並不是藉此還要賺人家一筆。反過來我認為只要讓與會者了解好的場地多需要場地費（北投加賀屋、或台中安藤講堂），門票的概念是要讓與會者均攤場地費，能接受這個觀念的買票入場者，往往是素質比較好的聆聽者。

現場如果有賣書壓力，作者跟工作人員都不得不壟罩在一種很想賣出書籍的氛圍下，那作者不就成了打拳頭賣膏藥的江湖郎中，期待表演之後，吃瓜群眾滿意打賞？這不是斯文掃地，什麼是斯文掃地？

要如何杜絕吃瓜群眾挑三揀四，而迎來真心欣賞作者的嘉賓呢？這是我思考的重點。所以我辦活動捨棄自由入座，反過來，我堅持及早設立報名系統。報名系統上還得言明，得先讀完書，才適合報名進場。讀友會的內容，應針對讀完書的人而設計，而不為尚未讀書的人量身訂做。

台下若充斥對書對作者陌生的與會者，台上講者用盡全力，也頂多是讓與會者對作者、作品從不認識到認識，而非從認識到細細品味。已經讀完書的報名者，講者可以根據他們讀完書的提問設計講座內容，若然，會後現場的QA品質也會提升。

最後，我順利辦了7場公開讀友會，每一場多在一到兩個月前就額滿，會後總共募集上百篇精彩的心得，我還可以跟這些心得對話，繼續激盪出新火花。

8年前，天安門學運領袖王丹餐敘後稱我為務實的理想主義者，當時我不明所以，如今回想，對方的謬讚，我似乎又更了解了幾分。●

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楊斯棓
醫師，家醫科證號0005758。
自2019年10月起卸下臨床業務，生活步調以照顧父母為主。
2013年3月29日起，為了鼓勵公民思辨：「核電是否為台灣必要選項？」於一年半內自費環球演講222場，足跡遍布台、港、美、加。

2014年初，首次獲邀書寫《核能不是答案》的推薦序，表示：「得以名列該書封面，和社會聲量百萬倍於我的陳藹玲、郝廣才、蔡康永並列，著實有異樣感覺。」
演講過程中，許多熱情聽眾變成朋友；心臟外科醫師李紹榕夫婦也是其二，後李醫師出書《最光明，也最黑暗的醫療現場》也邀請其寫推薦序。這兩本書打開他在編輯圈的知名度，至今累積推薦上百本書。

2015年1月24日，他曾獲邀主持台北市立圖書館每月一書活動，當月選書是《跟TED學表達，讓世界記住你》。他比照企業內訓規格的做法，創下同質活動有史以來參與人數的最高紀錄。
作者曾任職全職講師一年半；2016下半年因父親身體微恙，臨危受命，接下診所，淡出教學舞台。

自2015年始，他每月舉辦讀書有獎徵文活動，並親自包裝、寄贈禮物給讀後感最觸動他的讀者。他謙稱禮物是隨興而至的準備：顯微鏡、哩程、套書，近來則是茶葉與醇酒。他希望更多人願意在離開校園後讀書，甚至希望參加者也去舉辦相關活動。他自謙所作所為僅是無畏布施，主張：「這種活動，任何一個人有心要辦，都辦得成。」他深信，終身閱讀可以持續改變一個人，而很多人若都如此改變自己，就會改變一個國家的命運。