- 講題：日本海外漫畫節 與吉田守芳面對面
- 主持：李亞倫（蓋亞文化漫畫部總編輯）
- 與談：吉田守芳（講談社漫畫雜誌副編輯長）
李亞倫（以下簡稱李）：今天台上的講者吉田守芳先生，在講談社已工作20年。身為漫畫雜誌的編輯，他累積了許多寶貴的經驗。我們首先請教，你最初為何想成為漫畫編輯？
吉田守芳（以下簡稱吉田）：我和大家一樣，大學畢業開始找工作，在許多工作當中，我認為出版業很有趣，後來很幸運地進入講談社。剛入行時，沒有想太多，只要是工作我便認真去做，但我最想做的就是漫畫編輯，如果沒有成為漫畫編輯的話，我也想成為小說編輯。
李：講談社是日本前三大出版社，他們是怎麼培育人才的？
吉田：因為公司規模很大，所以有很多前輩和學長，我們是看著他們的身影，在工作中學習。
李：所有的工作都是以學長學弟制來學習嗎？
吉田：除了前輩後輩之外，講談社另外有一種複數的制度，例如我們可能有兩、三位編輯對一位作者，編輯各自提出想法，看作者比較接受哪位編輯的想法，這樣可以確保作品能有最好的呈現。
李：擔任編輯，首先會面臨的困難是什麼？
吉田：一開始最難的地方是：到底什麼東西才是有趣的？過去我以為有一天會找到答案，工作越久越發現，我真的不知道答案是什麼。不過我自己的方式是這樣：當你去看電影的時候，你發現哪些畫面、哪些對話能夠讓現場氣氛立刻轉換，觀眾迅速確實地開心起來，這會是一個很好的線索。我們把它稱為「開關」，「開關」如何在漫畫作品中呈現，這是很重要的一點。
李：所謂的「開關」可否具體說明一下？是指作品裡出現的某一個橋段嗎？
吉田：漫畫對讀者來說，最重要的就是一種驚喜、感動，情緒上能夠隨著故事的波動而產生自己的喜、怒、哀、樂。所以看漫畫30頁，對漫畫編輯來說，我們關注的是：在這30頁裡面呈現的場景、台詞，讀者看了到底有沒有反應？這就是所謂的「開關」。
李：我們在分鏡的時候，會注意每個畫面是否表達出故事所需要的情緒與訊息，吉田所謂的開關指的是這個嗎？我想在台灣做漫畫，這麼精密的感情操作，讓我們聽了很羨慕。你是怎麼去找到開關，有訣竅可以分享嗎？
吉田：最主要的是面向讀者。你要呈現給讀者的是什麼？把你得自己當作讀者。會讓你怦然心動的台詞是什麼？言情小說與恐怖小說，讓你心動的場景與程度不一樣，這是編輯要緊緊掌握的。
李：我自己覺得這是一種逆推的過程。我們已經設定好這30頁裡面要傳遞出來的感情是什麼，然後就開始逆推這30頁的每一頁、每一格、每一句台詞，如何最後完整的傳遞出來。是這樣嗎？
吉田：是的，其實我們做的漫畫，某種程度來說，是一種大家共享記憶的載具。
李：身為編輯，讓你有成就感的時刻是什麼？
吉田：在書店裡，你看見自己負責的漫畫賣得非常好，這是一個有成就感的時刻。另外，聽到重版出來，第一版銷售完畢，印刷廠開始印第二版的時候，也是讓編輯很有成就感的時刻。
李：的確，對於漫畫人來說，重版出來像是一種麻藥，嘗過之後，會讓你覺得欲罷不能。除此之外呢？還有沒有其他讓你有成就感的時刻？
吉田：當然，還有就是與自己都很心儀崇敬的漫畫家合作，例如武井宏之老師的《通靈王》，這部作品到現在已經20年，許多當年看他漫畫的讀者，現在都成為漫畫的作者了。能夠做到武井老師的經典作品，也是令編輯很有成就感的事情。我也遇過有讀者告訴我，某些作品改變了他／她們的一生，這也很讓我感動。
李：漫畫編輯的日常都在做些什麼？無論日本或台灣，漫畫編輯工作都是包山包海的，要照顧作者的心理狀況，評估會不會開天窗......但通常一位編輯需要負責很多位作者，有些作者很難兼顧。請問你是如何照顧到所有作者呢？
吉田：日本的漫畫編輯，一樣要管理每部作品的所有大小事，老師的工作狀況、情緒、健康、找新人作家、行程安排，宣傳工作等，什麼都要做。當然，照顧到每一位作者很難，人與人的關係有時是有機互動的，比如說有些編輯與老師真的性格上不是很合，通常這時我們會換一個編輯，或是隔一段時間後，再讓編輯重新來。
李：日本可能有很多想成為漫畫家的人，只要他的才華被講談社看見，表示他已經通過層層考驗。但是台灣目前的情況，我們必須從很基礎到很資深的漫畫家都必須面對，如何在其中找到有才華的作家，那種不用給他太多意見就能畫得很好的作家，才是我們要找的人。吉田認為具備什麼樣的能力才能做好漫畫編輯工作？
吉田：一個漫畫編輯能否站在讀者的觀點，給予作者中肯的建議，這才是最重要的。例如我在業界看到有些編輯，他們會請作家畫編輯自己覺得最有趣的故事，很多例子已經提醒我們，這樣漫畫的主軸會容易走偏了。所以編輯的意見很重要，他應該是帶著讀者的眼光來提醒漫畫家。
李：對於漫畫家來說，穩定的收入是很重要的，能夠幫助他定下心來好好創作。日本有沒有什麼方式來協助漫畫家？
吉田：的確就我所知，有些台灣漫畫家認為畫插畫比漫畫更容易維持生計，因此畫漫畫維生並非容易的事。日本現在的情況是，政府或大企業有一種體制，提供漫畫家生活補助金，讓他們可以專心創作。
李：紙本漫畫的銷售在全球都有式微的趨向，我們也聽說漫畫雜誌在日本的銷售量逐漸下滑，單行本的銷量也不若以前那麼好。從你們自己的思考，未來日本漫畫的獲利模式該怎麼轉變？
吉田：的確，現在的日本漫畫界，能靠賣實體雜誌賺錢的，可說是一隻手算得出來，寥寥之數。很多出版社印越多賠越多，單行本也是如此。當然，如果純靠出版的過去模式就可以賺錢，當然是最好的，但是不可諱言，這個傳統的出版模式的確越來越不容易獲利了。但我相信新的機會會出現，例如電子書市場，我們現在掌握的銷售量的確穩定上升，我相信進入數位領域，還是有一些新的獲利機會。
李：吉田合作過許多知名漫畫家，能不能跟我們分享一下？
吉田：我負責的作品當中，台灣讀者最熟悉的應該就是武井宏之老師，我們正在為他企劃20週年的活動，到時候一定不會辜負大家的期待。我負責的另一部作品是時雨澤惠一老師的人氣作品《奇諾之旅》，老師很有意思，除了手槍之外，書中主角身上的道具他家裡都有，他也很喜歡拿著這些道具跟粉絲合照。
李：當你跟一位很厲害的作者合作，他會佔去你很多的時間，那你原本負責的其他作者怎麼辦？
吉田：這樣講公司可能會不高興，但有時只能利用假日上班。
李：漫畫雜誌選擇作者的考量點是什麼？有沒有什麼基準？作品的方向如何訂定？
吉田：日文所謂的「雜誌」，就是五花八門，截然不同的東西都放在這一本裡面，閱讀這本雜誌就可以看到各種不同的漫畫。因此我們會盡量包含比較廣泛的範圍，讓一本雜誌看起來多采多姿。選擇作家的時候，我們有很多的模式，以我個人來說，我很重視緣份，漫畫開始連載時，有些很快就開始大賣，有些則要花很長的時間，有時要轉換方向才會大賣，所以我覺得這真的是緣份。
李：當你收到新作者寄來的作品，你如何評定這個是否能夠大賣？
吉田：有時候你會發現，這位作者的畫風、台詞，是別的漫畫從來沒出現過的東西，我會覺得這是很棒的。只要能看到獨一無二的特質，作品就具備了很高的可選性。
李：其他類型的雜誌，像運動、美食、流行，主軸是很一致的，但漫畫雜誌卻不一樣，強調的是多元性與包容性，為什麼會有這樣的現象？
吉田：在日本，因為漫畫作品非常多，所以作品與作品互相競爭，出版社與出版社之間也互相競爭。在競爭中，比較強的作品才會出線，當你有非常多部漫畫擺在面前時，獨特的東西就容易出線，這是漫畫的發展必然多元化的原因。
李：以外國人的身分，除非了解日本漫畫產業與風土人情，不然要到日本去挑戰連載漫畫，是件很困難的事情。台灣作家如何讓自己的作品在日本被看見？
吉田：的確，進入日本漫畫市場，門檻應該算高的。我們集團有一本雜誌叫《Morning》，其中有一個固定舉辦的Open新人獎選拔，這是全球性的。但這些作家能否在日本市場的規則走下去，坦白說，不是容易的事。文化與風土不盡相同，國外作者要進入日本市場的確存在困難度。
▇互動時間
讀者：我有興趣的是漫畫流程。編輯在流程中扮演的角色是什麼？漫畫編輯會想被人看到自己的名字出現在作品上面嗎？還是編輯比較希望成為隱形的推手？在你的工作經驗中，有沒有資深的漫畫家，不需要與編輯合作就可以產出作品？
吉田：放不放名字，兩種情況都有，有些作者希望雜誌把編輯名字也放上去，有些則沒有這樣的要求。我覺得只要對作品有幫助，兩種作法都是OK的。
至於有沒有不需要編輯的作家？在我的工作經驗中，的確會有這樣的作家，我們只要去拿他的原稿就好了。不過這樣的現象並不普遍，因為越是資深的作家，越擔心自己的作品會不會被接受，所以大部分的作家會聽編輯的意見。在日本的情況是，畫家越聽編輯的意見，他在市場上可以存活的時間就越長。
讀者：通常看到作品，你要漫畫家修改的是什麼，你會如何與他們溝通？
吉田：對於調整與修改，我們不會直接說請你修正什麼什麼，我們會換一個說法：老師，我知道這個東西你想傳達給讀者，但這樣表達讀者可能不好理解，明明有這麼好的點子，如果這個句子挪到下一頁會不會更好……簡而言之，我會以讀者的角度來給他們意見，這是我的溝通方式。
讀者：日本培養一個漫畫編輯需要幾年？你看到後輩呈現出什麼樣的特質，表示他足夠成熟了？另外，一位成熟的編輯，手上通常有幾個已具知名度的、發展中的，以及正在談的作品？
吉田： 首先，我認為一位好的編輯，與他的年資不見得有直接的關係。也有比我年輕的後輩，入行一年就可以做出很好的作品，讓人很嫉妒也很驕傲。我想能力與資歷沒有完全的正相關。
身為一名編輯必須具備的能力，要看他能不能認真面對作品與作家。不要為自己找藉口，你必須要誠懇、誠實地面對工作，這是很重要的態度。另外，我常說，編輯要有一個絕招，也就是你最擅長的編輯領域，例如打鬥的、戀愛的，讓別的作家或編輯說，這樣的作品交給他準沒錯。當你有自己的必殺絕招時，表示這位編輯是很有價值的。
最後，關於編輯手上的作品數，我想平均而言，在日本一位編輯手上同時至少有4-5部作品。我曾經聽過其他的月刊編輯手上有12部作品，我自己最多的時候有過18部作品，那真的是我的極限了。我目前手上進行中的作品有6部。
現場》一個像夏天一個像冬天：《mini me》陳柏煜與《觀看流星的正確方式》鍾旻瑞對談
作家陳柏煜近日推出夾帶豐富曖昧童幻意象的首本詩集創作《陳柏煜詩集 mini me》；目前從事編劇、導演等影視工作的鍾旻瑞則以人與人之間的關係書寫成長，出版首部短篇小說集《觀看流星的正確方式》。初秋雨不歇的傍晚，兩人進行一場名為「一個像夏天一個像冬天」的座談會，擔任座談主持人的《自由時報》副刊主編孫梓評，見縫即插針，為現場增添更多詼諧幽默。以下是座談會菁華報導。
▋當直率古怪遇上平衡狀態
孫梓評首先透過兩冊書的封面開場：《陳柏煜詩集 mini me》輯中許多意象跟冬天有關——如〈初冬〉、〈北極〉、〈聖母教堂〉，但書封卻繽紛燦爛，感覺與陳柏煜的氣質相仿：第一印象看起來溫暖活潑開朗，但身體裡面有座難以被攀爬的冰山。
《觀看流星的正確方式》書封則是冷色系，印象較冰冷，也符合鍾旻瑞給人的第一印象：害羞、冷靜、不會輕率作出任何決定。但他的短篇小說集寫到很多跟夏天、流汗、情不自禁因此發熱、汗水流過身體留下痕跡等相關事物。看起來冷靜的人，身體裡面有像蜂蜜的東西流出來。
主持人要求兩位作家介紹自己的作品，陳柏煜以自己的詩句詮釋作品：「『喝我』／愛麗絲喝完它後縮成十英吋。」他表示《愛麗絲夢遊仙境》中，女主角愛麗絲喝縮小藥水的情節很有趣，「愛麗絲看到縮小的瓶子，心想如果上面有貼『我有毒』三個字就不要亂喝，但那個瓶子上沒有貼，所以就把它喝掉了。整個情節跟這個女主角的氣質形成一種詭異直率，跟我書的氣息很像——讀起來有童趣，但也不是全然無害。」
鍾旻瑞接著提及，幫短篇小說集定名的時候，想過很多個名字，原想以「生長痛」為書名，雖然貫串整本小說概念，但太直白，才用了現在的書名。
孫梓評表示，自己在閱讀《陳柏煜詩集 mini me》與《觀看流星的正確方式》時，很享受觀看兩位作家對「身體」的描寫與視角，「透過意淫的方式寫身體，將之想像成別的東西，是柏煜寫詩時候很高的能力；而旻瑞則喜歡偏好從背部看人。」
陳柏煜坦言，「身體」並非他創作時的關鍵字，「《陳柏煜詩集 mini me》的第一個關鍵是『歌唱性』，是一個鋼琴的術語。打擊樂器無法像人聲做出滑奏，僅能透過手指跟踏板，對音樂家是很大的挑戰跟門檻。第二個關鍵，則是像顧爾德不喜歡選浪漫主義的曲子，而是巴洛克之前的或是現代曲子，有點『古怪』甚至『復古』。」他更表示這將會是他下一本想要前進的目標。
鍾旻瑞認為自己小說的關鍵字是「平衡」，他著重描寫人與自己或他人之間的關係，「那個對立會產生一股張力，張力可以是平衡狀態，但也會讓他失衡產生動能。」
▋最想扮演彼此作品中的哪個角色
接下來，由兩位同年出生的作者互擲疑問，彼此談論對方的作品。鍾旻瑞坦言自己創作時無法避免會以身邊的人事為題材，成為一個「偷故事的人」。該如何書寫近身的題材，而又能在其上超脫來看？陳柏煜說，自己在創作時並不預設將作品歸在哪個文類，且認為每個人都能有各自的看法，對於情節的真實可認，亦可不認。
陳柏煜接著點出鍾旻瑞〈泳池〉中的救生員角色安排的重要性，也發現救生員的父親被溪水沖走，使角色後來成為救生員的原因之一。如果情感有繼承關係，救生員所代表的意涵即是上一代造成的傷害，下一代想辦法去抑制。
「如果可以演出對方作品中的一個角色，會是哪一個？為什麼？」
在主持人的提問下，鍾旻瑞挑選陳柏煜的〈公鹿〉：
他解釋，「我是個很淺眠的人，那篇意象很像睡眠的時候有一個人在旁邊守護，但，我覺得我應該是公鹿的妻子。」陳柏煜以占卜的角度分析鍾旻瑞的選擇：「如果是葉覓覓的詩塔羅，抽出這首滿不好的，因為這是一首花心的詩。所以他潛意識裡面應該是有一些滿……不好……的東西。」有些躊躇的語畢，逗得全場會心大笑。
陳柏煜則揀選鍾旻瑞的短篇小說〈第五次約會的下午〉的敘述者「我」，「因為這個角色很壞！很想演！細究原因有二：我覺得他是一個內心複雜的角色，較有挑戰性，尤其表面雖以第一人稱敘述，但最不可靠的就是第一人稱敘述者，還有很多話沒有說出來，這就很考驗演技；第二個是他跟姊姊之間的對話，讓我非常心有戚戚焉，很像我與家人互動的方式，以及生活環境，所以我可以直接進入這個角色。」繽紛燦爛的表情底下，讓人窺見真正的裸色。
▋與同代人的時差：神奇寶貝vs.獨立樂團
第三部分，孫梓評捉出兩人的共同點——1993年生、就讀政大、東區Boy——好奇這個時代對兩位的寫作造成了怎樣的影響？
陳柏煜舉「神奇寶貝」作為他的時代象徵，他指出無論是動畫或是遊戲，從小就很喜歡「神奇寶貝」，直到現在更名為「精靈寶可夢」，他對於「神奇寶貝」4個字更有感。「然而這樣的轉換具體而微展現八年級世代正處在一個時代的交接縫。藉由神奇寶貝的演進，反應這個時代接受訊息的媒體有一個很劇烈的轉變。」
陳柏煜經歷了「神奇寶貝」到更名為「精靈寶可夢」的時代
這個交接的縫，也與陳柏煜自國中畢業後，閱讀素材擴張的狀態吻合，「國中時大多接觸到的是鄭愁予、余光中這類前輩詩人，等我到了市立圖書館以後，觸角更向外延伸，接觸到年輕一輩詩人，如孫梓評的作品，以及世界文學，才發現原來詩的可能跟範圍可以很廣，也讓我對浪漫主義詩歌漸漸失去興趣。」
鍾旻瑞則特別提出「流行音樂」的影響：「2006-2009年是我的國中時期，那幾年出現獨立樂團跨到主流的過渡現象（阿霈、tizzy bac、蘇打綠、張懸、盧廣仲、陳珊妮、回聲樂團、1976、陳綺貞）。我從國小就是個比較愛看書的小孩，跟同代的人會有一種隔閡感，甚至有點寂寞。但那時候這些音樂不僅給了我一個品味的定錨，我也可以透過音樂，很容易與他人分享興趣，讓我同時認為自己是特別的，卻又有能與人共享的部分。」
若在某個狀態無法與人達成連繫，無法與同代人同步的感覺，不免感到寂寞，感到些許時差。品味偏好復古的陳柏煜承認，也是透過朋友的眼光，才發現自己對別人而言像是個遺世獨立的人。但他聲明：「我也有在接觸現代的物事，但就是比較表面啦。」他笑得赧然。
陳柏煜自承受同代創作者影響最多的時期，是就讀政大時參加的文學寫作坊。「那裡剛好集中了一群優秀的寫作者，如張怡微、陳柏言、熊一蘋、謝宜安等，我們互相指出對方作品的好壞，每一屆老師帶我們的風格也都非常不一樣。」
鍾旻瑞則提到，自己受到一位認識10年的藝術創作者朋友何彥諺（也是他新書的內頁插畫家）影響，「透過他接觸到很多相關領域的東西，窺探到另外一個世界，讓自己的世界打開一點。小說與視覺藝術領域本質是創作，但創作時的思考邏輯完全不一樣，與他日常交流時出現的一些火花，都是我的養分。」
鍾旻瑞稱2006-2009的流行音樂是自己品味的定錨
▋社群媒體對創作的影響與啟發
夏天與冬天的對話臨屆尾聲，一位1996年出生的讀者提問，「身處當代的創作者／讀者們，大多從社群媒體與網路瀏覽文學與創作資訊，作者與讀者的交流更直接與赤裸。這對從傳統文學獎出身的兩位作家，是否產生影響或啟發？」
陳柏煜認為，與七年級作家相較，文學獎對他的影響並不明顯。但感覺到因為IG與臉書的關係，讓短篇幅的作品，如詩的發表變得更快，因此這一年詩集出版的比例變得非常多。「我覺得壓力很大，因此跟書籍設計說拜託你把封面做得很好看，因為我是一個很容易滯銷的作家（笑）。」他透過這個現象，持續觀察讀者觀看與接受文學的方式，觀察現代人的互動透過手機載體，書寫與閱讀的方式漸漸影響了作品的方向。
鍾旻瑞最早的寫作始於「無名小站」，題材多與日常生活相繫。「我寫的東西就是我的日記，是直到後面參加文學獎，作品開始慢慢發表之後，我才想要把這兩件事情切開。」之後臉書普及，眾人的意見在網路彼此相接，「那麼大篇的作品進到別人的河道是一種打擾。」出書對他而言，又像是回到部落格形式，讓他感覺比較安心。「對方不是被迫要看到我的東西。」顯現了他為人的低調與體貼。●
作者：陳柏煜
出版：時報出版
定價：320元
【內容簡介➤】
作者簡介：陳柏煜
1993年生，台北人，政大英文系畢業。曾獲林榮三新詩獎，以及道南文學獎現代散文、現代詩、短篇小說三類首獎，2019周夢蝶詩獎決選入圍。作品入選《聽說台灣：台灣小說2015》、《九歌107年小說選》。木樓合唱團歌者與鋼琴排練，並受委託創作〈吹動島嶼的風〉組曲作詞，2017年發行同名專輯。著有散文集《弄泡泡的人》。
作者：鍾旻瑞
出版：九歌
定價：300元
【內容簡介➤】
1993年生，台北人，政大廣電系畢業。曾獲台北文學獎、台積電學生青年文學獎、林榮三文學獎等。17歲時寫的小說〈醒來〉，便入選九歌100年度小說選。〈泳池〉榮獲林榮三文學獎短篇小說首獎，為歷屆最年輕得主，是文壇備受矚目的新人，目前從事編劇、導演等影視工作。
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