艋舺的華西街，有人稱它是台北的肛門，意指它包含了社會底層的各種不潔之物。從清雍正時期，它就是港口工人的聚集地，酒樓林立，黑道眾多。古云「一府二鹿三艋舺」，它有著最老的台北樣貌，至今的繁榮仍與性產業結合甚密。

香港詩人Nicholas Wong（黃裕邦）應台北詩歌節之邀，擔任駐市詩人，我們決定邀請另一位詩人陳昭淵與他一同拜訪最特別的老台北樣貌。搭乘計程車前往的途中，我們一邊聊起市長柯文哲去（2017）年的情色業管理政策：市長持保留態度，採取分區監督取締，只要性工作者不站到8米寬以上的大馬路，維持在6米以內的巷弄就暫時不取締。

司機大哥聽到這裡搶先說話了，「哪個人不是他爸○他媽生下來的，這些流鶯就是需要有更多配套措施的管理，我是沒有這個需求，但很多人有這個需求。」（請見諒我們幫大家消音）。用最在地的觀點，運將幫我們做了一刻鐘的台北城市導覽。

「食色，性也」，華西街不僅有最赤裸的欲望流動，也以蛇湯鱉湯聞名，性以形似，無論性欲與食欲，整條街滿滿是陽具的意象。欲望，是文學家最喜著墨的對象，無論是《金瓶梅》中的潘金蓮醉鬧葡萄架，或者是江戶川亂步〈芋蟲〉中的軍國英雄成為了肉陀螺，都是從欲望凝視人的生存。

Nicholas的作品則完全不是這種張牙舞爪的類型，或許與LGBTQ的生存經驗相關，不同於展現在大街上的陽具象徵，他詩中的欲望隱藏在生活的細節之中，如〈寫作說明文的五個步驟：嗜水的原因〉的句子：

三隻玩具鴨在池邊淌口水
Ｓ／Ｍ／Ｌ碼的黃色塑膠。只要我們像鴨

將玩具鴨、黃色、塑膠感帶出某種情色的聯想，將生活隨處可見的玩具，翻轉成一種被觀看的物體。另外也像是〈私處〉，他寫到：「我們都是／食物捲」將食物捲餅比喻為人的私處，視覺上它們有多重的皺褶，口腹之欲和性欲被互相比喻。Nicholas說：「這是寫一種感覺，不是一個部位。」

陳昭淵2013年的詩集《3D透視》，可以說是當時他直面情欲的作品。最特別之處，是詩集使用藍與紅雙色印刷，藍色與紅色的詩句重疊在同一行中，必須搭配隨書附贈的雙色眼鏡，兩眼切換，才能單純地讀到同色詩句。

關於這樣的設計，序言中提到「我一直想寫一本帶有顏色的詩」、「我一直想寫一本帶有情色的詩」。詩集除了是文學，也化為藝術裝置，藉雙色帶出欲望的多重樣貌。陳昭淵最新的個展「只有外星人可以看見外星人」中，也利用許多生活中隨處可見的物件，轉化為性的樣貌。

這些被隱藏的情色、性，或欲望，陳昭淵從Nicholas的作品中也看到了，他說：「這些隱微書寫，只有同類人才能發現，就像只有外星人可以看見外星人。」

我們問Nicholas，同志的某種生存狀態，是否提供了特殊詩意觀察的視角？他不認為這跟性向有直接的關係，而將之回歸到個人的經驗。我們又問，為何他的情詩總是哀傷？他回想有次跟作家朋友聊天，談情色文學與色情文學之別，他問朋友：「你們有寫過開心的性愛嗎？」每個人都回答：沒有，從沒見過。

「你有讀過詩是開心的嗎？沒有吧。」他說。

來到華西街，Nicholas與陳昭淵看到了什麼？陳昭淵回想，學生時期他曾與同學一起玩大冒險，那時他曾喝過蛇湯；Nicholas則完全不覺得這裡很髒亂，街道規畫得十分有條理，「你沒想到我會這樣回答吧？」他說。

攝影師臨時起意，在水果行前，請Nicholas一手持望遠鏡，另一手持放大鏡；也請陳昭淵戴上有色眼鏡，配合放大鏡，好好觀察眼前的水果。在欲望流動，俗麗的華西街上，我們拍到最妖而不豔的風景。攝影師說：「水果本身就色色的啊。」而外星詩人如何觀察情色與生活，這些照片或許正是具現化的樣貌。

▉平野先生在新小說裡描寫到兩名最初只見過三次面的中年人，因為深深渴望對方參與自己生活，而改變了原來的人生軌道，幾乎定下婚約，那樣的一段愛情。只見過三次卻能有深刻的情感，有人說這本書是寫給成人看的戀愛小說。

陳雪在新作中向讀者解釋愛要如何學習時，則曾提到：「你所需要的只是誠實、認真地了解自己，面對自己，並且衷心地邀請另一個人來參與你的生命與生活，真誠地與他互動，展開你們自己的故事。開始屬於你們的愛情。」

請兩位聊聊所謂大人的愛情觀，以及是什麼原因想動筆寫這樣的作品？是因為想回答當代讀者的困惑？還是個人因素？

平野：
事實上，身為作者，我並沒有意識到「我在寫大人的戀愛小說」這件事。我們處在這個對立與分裂的時代，作為小說家，我將愛作為寫作主題，我想這件事有著很大的意義。

我的企圖是創作出既符合現實，又能讓對現實感覺疲累的讀者瞬間沉浸其中、得以在美好的事物中獲得解放。以結果來看，我似乎完成了讓成熟讀者都很投入的內容，這是我的榮幸。

陳雪：
我在閱讀《日間演奏會散場時》的整個過程，深切經驗了平野先生對於「愛到底是什麼」窮盡各種努力的探問，讓身為讀者的我重新省思這些問題。

書中的男女主角（蒔野與洋子）雖然只見過幾次面，但每一次見面都在彼此的生命裡留下獨特且深刻的印象。他們彷彿透過對方的存在重新看見了自己，墜入情網，渴望與這個給予自己如此強烈共鳴和啟發的人共度一生。但我認為這只是愛情的開端，兩人互相吸引、想要共度一生，只是開始了彼此的愛情，正如小說裡第五章之後所經歷的各種波折，儘管看似不在戀愛關係裡，卻會在人生的每一次轉折與變化中，感受到對方對自己的意義。這個意義不斷在改變，這份愛也不斷被釐清與重新定義。

我認為成熟的戀愛，一種是無論身在何方、無論彼此是何種關係，那曾經有過的心意相通、彼此啟發，都存在心裡，並且透過這份愛讓自己的生命一次一次成長，可以通過時間與現實考驗的愛。

另外一種則是在浪漫期過後，戀人們如何通過現實的搓磨、努力在共同生活中實現這份愛。這種實踐需要的不只是浪漫的契合，更需要有愛人的能力，並且能夠理解愛情不只有美好的那一面，更重要的是兩個人都在這份愛裡成長、進化、完善自己，並且一起創造出愛的生活。

▉平野先生曾在受訪時說過：「戀愛的戀與愛要分開來思考。『戀』是彼此有高昂激烈的感情渴求狀態，『愛』則著重於兩人在一起之後關係能否長久發展的徵結點。」

讀者確實能感受到書中男女主角最初的感情十分激切，雖然相隔遙遠。這就是所謂的「戀」嗎？至於最後的結局，您會認為是到達「愛」了嗎？陳雪怎麼看待小說裡所描寫的這段愛情關係？

平野：
我自己下的定義的確就是：戀是激烈地渴求對方、是一種短時間內可點燃的情感；愛則著重在一段關係的持續性。日文的「愛」有多層意思，比如說親子愛、家族愛、師徒愛、鄉土愛等等，有各種辭彙，但總歸來說都不是指一瞬間的激情與好感，而是長久持續的深厚感情。所以日文裡也就沒有「親子戀」、「家族戀」這樣的字眼。

身陷苦悶的戀情旋渦中之人，多半會渴求穩定的愛情生活。無法處理持久的愛情而倦怠之人，多少會懷念起那種剎那間點燃的戀情的興奮吧──人類說不定就像蹺蹺板一樣，在戀與愛兩者之間搖擺不定。

陳雪：
平野先生對於戀愛的觀點我很喜歡，也與我自己的想法接近。小說裡的男女主角雖然沒有真實進入生活相處，也尚未看到長久發展的部分，但我認為平野先生的小說裡，不只在思考愛與戀的差異，他更提出了對於愛，更深刻的見解。

蒔野與洋子的愛情除了一開始相互觸動、彼此渴望的「戀」的階段，他們更經歷了「分離」這個最足以考驗愛情的過程。而在分離的時光裡，他們各自都意識到對方對自己的影響，意識到這個人是不可取代的存在。這份意識曾經使他們傷心、痛苦、絕望，但最後也是這份意識使他們振作起來，從而突破各自生命的困境。

這裡的百轉千折，好像都只發生在他們各自的心裡，可是到了重逢的時候，彷彿不用透過語言，僅是遠遠地相視，彼此就都清楚理解到，那份愛、那份曾經的深刻理解，一直在自己的生命裡發生作用，對方也是如此的。這兩個人從相識開始就一直是相愛的，即使決定分開的時候，也是基於深愛的緣故。即使各自懷有不安、困惑，也在分離時感到痛苦，但始終維持著對愛的信念。

就算看起來已經毫無關係，心中對於彼此那份短暫的愛，卻長久影響著他們的生活，以至於最後相逢到底會變成如何，在我來說不是最重要的。因為他們已經透過一次又一次的辨證、思考，並且讓這份愛在各自生命裡不再只是傷痛，而是改變自己、突破困境的重要力量。這樣的愛非常美，一點也不亞於廝守一生的愛情。

我很喜歡小說裡對於謊言、背叛的思考與處理，它並沒有落入「謊言就是背叛，說謊的人就該受到懲罰」這樣簡單的對錯二分裡。書裡的角色都是用自己的方式努力去愛，也因為這份真摯的愛（儘管曾經犯下錯誤），讓被愛的人感受到愛情獨特的、誠摯的力量。

平野先生在愛情之中加入了謊言的考驗，而書中的幾個角色都深受到這個謊言的影響，但最後他們卻都因此滌清了自己的生命的淤塞，更趨近於愛。

書裡對於超越戀愛的更廣泛的情感，如親情、友誼甚至對於藝術的追求之愛，也有著非常綿密而謹慎的思考，從而寫出各種層次的、動人的深情。我對於平野先生把愛與戀分開來思考深有同感。

於是即使結局是開放的，讀者無法知道最後他們是否能進入共度一生的愛，但這樣的愛其貴重深刻也不亞於廝守一生。

▉我們知道平野先生14歲時讀到三島由紀夫的《金閣寺》，非常喜歡。後來開始創作，據聞也明顯受到影響。請問三島至今還對您的創作或觀念有重要影響嗎？

三島也是許多台灣創作者閱讀日本文學的啟蒙作家之一，平野先生覺得他的文字特殊處在哪裡？身為小說家，您後來有向他挑戰嗎？或者他的作品對現代日本人來說珍貴之處為何？

陳雪的閱讀啟蒙是什麼？至今還對你的創作或觀念有重要影響嗎？你對三島的作品有特別的印象或感受嗎？

平野：
我14歲時讀了《金閣寺》，的確受到很大的衝擊，從此深陷文學的世界。我的創作雖然很大程度受到他的影響，但是在政治思想上，我卻與他的「理想化的天皇制」抱持完全相反的立場。我其實是支持擁護日本戰後民主主義的大江健三郎先生，他的看法讓我尊敬。

2020年三島逝世50週年，到時候我也要45歲了，與他離世時的年紀相同。為此，我正著手寫一本《三島由紀夫論》。我打算精讀並評論他的小說，以解開他為什麼會以那樣的方式走向生命終點的原因。

談到前輩的創作，日本小說家的部分，我深受森鷗外、泉鏡花、谷崎潤一郎等人的影響。若是國際作家，腦海中則會立刻浮現這些名字：波特萊爾、福婁拜、杜斯妥也夫斯基、托爾斯泰、托瑪斯・曼、卡夫卡、波赫士、荷馬……不過除了文學，美術與音樂也是啟發我的靈感來源。

陳雪：
年少時對我產生重大影響的作者，有卡夫卡、馬奎斯、米蘭．昆德拉等。當然三島也是其中一位，我在學生時代讀遍了台灣已翻譯出版的全部三島小說。尤其是《金閣寺》，我還深深記得當時讀完之後，感覺自己對於美、醜、善、惡，對於世間眼前所能見到的事物被翻天覆地攪亂了。對於年少的我，那是非常驚人的閱讀經驗。

不過我在平野先生這部小說裡，並沒有強烈意識到三島的影響，就像我自己現在的作品，也不太看得到曾經啟蒙過我的作者的影子。畢竟我們都是中年、成熟的作家了。

▉我們在《每日新聞》網站上讀到平野先生與岸見一郎的對談紀錄，看到兩位聊到小說的最後結局。雖然有讀者渴望知道兩名主角會不會選擇在一起，但也有像岸見先生說的：看到這個結局感覺得救了。平野先生是希望安排一個開放式的結局嗎？

平野：
不只這部作品，小說的收尾方式一向不容易處理，這是在20世紀初即困擾著小說家的問題。當然也有像霍夫曼斯塔爾（Hofmannsthal）的《安德利亞斯》（Andreas oder Die Vereinigten）這一類的作品，明明沒有寫完卻仍然不掩其傑出。

我真實的感受是，現在的讀者比起以前更傾向在閱讀中追求「希望」。但如果太刻意營造皆大歡喜的結局，反而會破壞閱讀氣氛。當然，這也跟讀者怎麼看待每個登場人物大有關係，每個讀者的解讀感受都各有差異。

比起我的其他小說，這部作品將更多的想像空間交給了讀者。確實，日本也有許多讀者在讀到故事的結局時，熱烈地討論起兩位主角後續該怎麼發展。

陳雪：
我非常喜歡平野先生在小說裡展現的，對於愛情、美、音樂、人性的種種，那樣寬闊而深刻的理解。尤其讀到最後兩章時，層層疊疊的感動一直在心裡堆積。或許因為我自己的人生裡也有過這樣分離又重逢的經驗，我看到平野先生細膩地寫出來，那真是最美好的愛情。再次讓我深信，無論身在何方，無論相隔多遠，曾經深刻愛過，就永遠不會消失，會改變的只是形式。

另外整部小說裡我最喜歡的，是裡面提出「現在可以改變過去」這個觀點，這也是我過去在書寫長篇小說時真切感受到的。當我讀到洋子的父親這麼說：「所以要現在喔，現在才能說沒有錯……現在這個瞬間，改變了我的過去。」我幾乎就落淚了。

謝謝平野先生寫出這樣美好的作品。●

日間演奏會散場時 マチネの終わりに 作者：平野啓一郎   譯者：陳系美 出版：新經典文化   定價：380元 【內容簡介➤】

作者簡介：平野啓一郎 1975年，生於日本愛知縣，長於北九州市。1999年大學在學中，於文學雜誌《新潮》投稿《日蝕》，榮獲芥川獎。之後陸續發表許多作品，並被翻譯成多國語言出版。 主要作品，小說《葬送》、《滴落時鐘的漣漪》《潰決》（藝術選獎文部科學大臣新人獎）、《Down》（文化村雙叟文學獎）、《只有形式的愛》、《請填滿空白》、《透明的迷宮》等，散文對談集《我是什麼？從「個人」到「分人」》、《「生命力」的去向～變幻的世界與分人主義》等。

我成為我們：愛與關係的三十六種可能 作者： 陳雪   出版：印刻 定價：320元 【內容簡介➤】

作者簡介：陳雪 小說家。 著有小說：《摩天大樓》、《迷宮中的戀人》、《附魔者》、《她睡著時他最愛她》、《無人知曉的我》、《天使熱愛的生活》、《只愛陌生人》、《陳春天》、《蝴蝶》、《橋上的孩子》、《愛上爵士樂女孩》、《惡魔的女兒》、《愛情酒店》、《鬼手》等；另有散文集《像我這樣的一個拉子》、《我們都是千瘡百孔的戀人》、《戀愛課》、《台妹時光》、《人妻日記》等。