▉母職會養大罪惡感？
吳曉樂：
我親友的回饋也是如此。例如，有朋友說她給小孩的副食品是自己吃剩的食物打一打，小孩也吃得很開心。但有一次社團中的朋友問她：你不覺得自己這樣很混嗎？結果我朋友跟我說，她覺得自己非常糟糕，因為那些人有辦法在下班之後，再花一兩個小時做很厲害的副食品，但她只用自己不吃或吃剩的東西。不過大家有印象嗎？更早時候人們養小孩是把食物在口中含到軟爛後，再餵給小孩吃，很像我餵養鸚鵡的經驗。（笑）所以為什麼現在養小孩會變成這樣？朋友的這件事，給我很大的震撼。
等小孩更大一點，罪惡感的來源似乎更各式各樣。像幼稚園要讀純美語還是雙語好？我有個生雙胞胎的朋友說，她考量了預算，覺得純美語太貴，一年兩人共要多花十幾萬，很吃緊，覺得還是放棄。但她也說，如果小孩未來英文的口音不好，她會很有罪惡感。
但即使聽她們說，我還是有所徬徨、覺得不足，加上我寫作時喜歡參考別人的想法，所以我上網查找資料，就這樣看到凡慈的一篇文章，叫做〈當幼兒發展成為母親的風險事業〉
曾凡慈：
比方說，我有個好朋友5歲才會講話，在幼兒園時差點被編到啟智班，但因為他媽媽在地方上有點影響力，所以沒有很快認定他就是發展遲緩、需要特教或醫療的介入。據他回想，其實那時他只是不想說話，而當時的社會還是給了他空間，讓他順其自然長大。可是現在的小孩沒有這種餘裕，一出生後社會就會對他進行密集的檢查，檢查他的發展進度，幾個月會翻身，幾歲會叫媽媽，幾歲會做什麼事……我很想知道這狀況是怎麼發展而來的？
當然，家庭對我來說是非常重要的研究場域。小孩送到學校，老師會透過結構性的方式來促進小孩的發展過程，可是國家的力量沒那麼容易伸進家庭裡去。為了要說服媽媽：小孩的成長是很重要的，小孩的發展是很關鍵的，你們應該要做A、做B、做C、做D，才能確保我們國家的下一代幼苗好好成長，所以必須透過專家知識系統與訴諸道德的方式來說服他們接受，或是就像曉樂剛剛說的，必須訴諸一些罪惡感。
▉父母也不是父母自己的：在社會框架中販賣恐懼的經濟
吳曉樂：
我非常喜歡《上流兒童》的兩款封面。紅版封面有一雙女人的手，但指甲油的顏色一紅一白，到底這是不是同一個人的手？綠版封面也很有趣，畫面上是一名媽媽想去主導小孩前進的方向，兩人之間有很多線，仔細看會發現，媽媽身上也有很多線。意思是，在媽媽與小孩的關係中，有時當媽媽做出某個決定，不單純是因為她想這麼做，而是可能她這麼做比較沒人會說話。
《上流兒童》一般版及限量版書封（鏡文學提供）
曾凡慈：
吳曉樂：
我在訪問過程中，意外發現原來台北有些搶手的知名國小會體罰小孩，但還是很多父母會選擇就讀，因為他們覺得學校會幫忙管得很緊，所以比較安心。書中陳勻嫻一開始選擇的學校，因為學區關係，就是這種類型。講到學區，台中有所名校前幾年還因此上新聞，該學區有一家戶口就入籍了三十多個小孩！
陳勻嫻其實也很有壓力，當她讓小孩去讀比較嚴格管教的學校，她和其他太太談話時會有點不敢啟齒。台灣的教養方式大致可粗略分成：自由派，和較強調管理秩序的權威派。我在田調時感覺到，不同派別的媽媽彼此會有高手過招的感覺。所以當陳勻嫻沒辦法去偵測其他媽媽的派別，只得透過很迂迴的方式去觀察這些人的教育理念，然後略略收斂自己的意見。
將田調資料重新煉成故事時，我想表達的是：台灣是一個很緊很緊的社會。有次我跟在台灣生活一陣子的外國朋友聊天，他說，他感覺到台灣有一條很明確的框架；雖然每個國家的文化都一定會有框架，一定有比較值得鼓勵、或比較被排擠的生活模式，不過他覺得那個框架在台灣特別明顯。在我認識的人當中，真正「做自己」的人非常少。就像作家也不能做自己啊，作家寫完書只想在家打手遊，可是現在只能坐在這裡。（笑）
曾凡慈：
後來，有另一個爸爸好意說他家可以讓我寄學區，但我查了一下，發現這事行不通，因為他家學區的國小，入學資格是小孩得在6年前就設籍在這裡。這件事真的讓我很震懾，一個媽媽在小孩要上小學之前才開始想學區的事，是必須被檢討的事嗎？
吳曉樂：
但大家難道覺得自己的知識是在小學時完成的嗎？我小學時都在為了消化不良而困擾啊（笑）。我覺得，小小孩就像是小的淺杯，倒得再多，滿了只會流出，但裝的人沒意識到，甚至可能只在乎倒入了多少，有時連杯子破了也不知道。
我有時候想，這很像是一種經濟，得去販賣某些恐懼，才能讓很多人動起來。就算你想採取比較緩和的教養方式，大家也很怕是因為你不懂、你沒想清楚，出於同儕情誼想幫你，而讓你生出罪惡感來。
曾凡慈：
我媽背後好像有悲傷的音樂響起，我小孩的人生就要陷入萬劫不復的境界（大笑），然後我小孩很開心地在旁邊看這齣戲。最後我媽說：「沒關係，阿嬤來教！一天一個單元很快就教完了。」結果我小孩回來後跟我說，「媽媽我國語習作簿都已經寫完了，那我開學要幹嘛？」
吳曉樂：
▉婚姻是種交換，女性請評估風險
吳曉樂：
曾凡慈：
另一個很到位的地方是關於性別。我不曉得你是不是刻意寫一個從性別出發的故事，但在我們這個社會，女性追求階級晉升的動力，的確很容易就被轉換成以婚姻和小孩為媒介，比較不是透過個人成就的累積往上爬。陳勻嫻在大學時就遇到未來的先生楊定國，他展現了中產階級相對優渥的實力，所以她很快放棄了對學業的追求。書中提到「有誰還在意我的GPA」，這暗示她原本也許是可以出國讀書的？
對陳勻嫻來說，她其實是用自己的未來交換進入婚姻。從性別研究、女性主義的角度來看，婚姻是一種交換，女性大多是上嫁、向上流動，換得的是向上晉升的位置。反過來說，男生多是下娶，換得的是一個勞動力。就像書裡，陳勻嫻婚後進入楊家就負責照顧生病的婆婆，投入全職的照護工作。這和她原本期望的信義區的公寓、下班後可順道看場電影不一樣，所以她也很怨。
這讓我想到你的FB上有則讀者留言，他非常認真算了房價，覺得原本有的房子和後來買的房子明明價格差不多，他不解女主角憑什麼這麼不開心？
吳曉樂：
我們可以感覺得出，婚後這幾年她過得很辛苦，可能比回去繼承父母的小麵店還要辛苦。所以當有讀者說，她有什麼好抱怨的？她先生為什麼要對她感到愧疚？房子不是也回來了嗎？這個回饋讓我很訝異。
讀者還問我，有查過台北的房價嗎？楊定國的年薪至少有兩百萬啊？其實我很堅持所有細節都要有所本，所以在設定兩間房子時我看了非常久的591，確認符合類似條件的物件價值該有多少。我連楊定國一個月要還多少房貸、一年要繳多少保險的錢都算完了。但這些事不該寫進小說。
話說回來，客觀來看，當一個人承諾你這麼多東西，最後卻做不到，而你已經先投入了非常大的成本，包含時間、勞力、精神，這事不嚴重嗎？很多人跟我說，這本書很有台灣的味道，因為台灣人就是會從事高投資報酬、高投資風險的事，就像每年都會出現的詐騙案，我覺得這就是一種「愛拚」的精神（笑）。
寫這本書時，我是有意識地想放入自己受到的教育養分。我大學時除了法律，還修了很多歷史系、社會系的課，也修了性別學程，我確實是想把當初的所學、個人的自我投資織入這本書內。
▉傳統父親的隱身vs.新好男人的現身 吳曉樂：
我在田調的過程中，發現在中產階級的教養中，爸爸的消失搞不好更明顯。藍佩嘉教授的研究也有提到這點。現在的工作常常是過勞的，一個人可能要做以前1.2或1.5人份的工作。教養小孩也比過去更累，才能做到不會讓人家說閒話。所以，一對夫妻可能要做3個人的工作。
也有人問，為什麼《上流兒童》書中的性別分工如此刻板、古典？我只能說，這就是現況。
我要分享一個主管的故事。他的小孩讀貴族小學，參加學校課後班的騎馬體驗營，有了興趣，為了不剝奪小孩未來成為馬術大師的可能性，所以牙根一咬就付了昂貴學費。這個課後班的媽媽們後來組成一個小團體，相約去歐洲騎馬，一個人旅費十多萬，兩個人共約30萬。
不覺得很可怕嗎？30萬都可以是一個人的年薪了。這個爸爸其實沒有那麼想出錢，但基於不能不培養小孩的罪惡感，所以只能透過加班、更努力工作來達成。
這個30萬騎馬的故事，是我一兩年前聽到的，也剛好跟我的觀察吻合。在受到社群媒體的影響，以及看到許多部落客用非常優雅美好的方式帶小孩之後，相關的教養成本會增加得很可怕，這也會造成爸爸在家庭中的消失。
我想知道，凡慈也覺得楊定國是一位「消失的爸爸」嗎？
曾凡慈：
我的看法是，楊定國這位爸爸沒有消失，他只是做了傳統認為爸爸應該做的事。這個社會對於爸爸和媽媽有兩種不同的期待。對爸爸的期待很簡單：你只要做好一個人，就同時做好了一個男人；只要盡了一個男人該盡的義務，就同時盡到了爸爸的義務。意思是，男人只需要追求功成名就，每個月固定給家庭豐厚的收入做為支持；你追求自己的生涯成功，就同時維持了你的家庭，並且同時成為一個好爸爸。
但女人不是。你追求自己的生涯，馬上等同疏忽了你的家庭，疏忽了家庭後，就開始被懷疑：你還是一個好女人嗎？
所以我覺得楊定國沒有消失，他一直在自己的事業上努力。我自己偷偷算過，楊定國顯然月收入有15萬以上，我們社會學家是非常強調物質性的（笑）。我也看到有讀者說，楊定國是個很好的爸爸。確實，以傳統標準來看，他是。而且社會對爸爸的期待在於事業成功和支持家計，而不在小孩教養上，也因此，他反而對小孩的教養可以比較有彈性，不會把自己整個人的生存價值都放在小孩身上，也因此他可以比較放鬆，不太在意小孩的成績。
但他也有自己在意小孩的方式，比方說：不讓小孩玩太多3C、希望小孩別太晚睡、希望小孩在經濟上有節制不去跟他人比較。所以他一直是以自己的方式存在，當然他存在的方式不像媽媽那麼明顯，但這就反映出現實家庭中的性別分工狀態。
當然，社會上確實開始出現另一個類別，我們稱為「新好男人」，他們做了更多的家事，也會帶小孩。像我老公，他每週會煮一次飯。他每次煮飯必拍下小孩享受的樣子放上FB，而且據說為了顧及我隱私，照片裡都不會有我，所以他一直呈現出像個單親爸爸，每個禮拜煮豐盛大餐給小孩快樂享用的形象。（笑）每次只要一發文，下面留言絕對就像雪片般，「真是個好爸爸！」「做的菜看起來好好吃！」「小孩好開心！」
吳曉樂：
剛剛聽你分享，我馬上想到我朋友的情況。她的工作不適合請育嬰假，所以由她老公請假帶小孩。她起初非常擔心一回家打開門會看到老公小孩兩個都在流淚的可怕畫面，卻發現她老公非常享受，覺得這6個月帶小孩真是太棒了。她後來才懂得為什麼，因為她老公光是用嬰兒揹巾帶小孩出門，整個社會都用眼神在關愛他。他走在路上覺得自己是個明星，還會被人指著說「你看那個把拔好窩心喔」。甚至在大眾交通工具上，小孩一哭，手足無措時，就會得到婆婆媽媽的善意支援。
但想像一下，當畫面換成一個女人揹著嬰兒揹巾時，我們不僅不會用眼神關愛她，要是小孩哭了，還會說：「你看那個媽媽不會教」。我朋友的老公在育嬰假中非常舒適，他覺得充電了——居然有人是在育嬰假中充電！所以我們可以鼓勵男性多投入親職，因為他們就算做了一些理所當然的事，也很容易獲得拿奧運金牌式的稱讚（笑）。
曾凡慈：
▉母親別再為難母親，焦慮Let It Go
吳曉樂：
我做訪談時，原本預設會有惺惺相惜的女性情誼，因為大家都很苦很累。但我發現大家會互相批評別人的選擇，有些人會不自覺表達出對於上班媽媽的不滿。我在書裡也呈現出這點。全職媽媽會覺得：我們在教育環境裡要關注的事這麼多，你怎麼還有事業心？還想去工作？要是講到班上某些小孩的教養較差，她們會隱隱歸咎於那位媽媽要工作，所以沒有好好管。
有趣的是，若是那位媽媽的身分是某品牌的執行長時，她們的反應就會變成：「她是例外」。我對這件事非常訝異，這就是俗稱的弱弱相殘。那些媽媽覺得自己帶小孩很辛苦，為什麼有人可以不必像我這樣犧牲到這程度？
其實，光是「職業婦女」和「全職媽媽」這兩個詞就很奇怪，我們不會形容一個男性是「職業男人」，男人沒有類似的分類，但媽媽卻莫名其妙有這兩種選擇。
這也許是一種自保的求生之道吧。當你做了一個選擇，但很徬徨、很不安時，就會去批評那些和自己做出不同選擇的人。因為你會很擔心，自己的付出沒有人看到。
第一本書出版之後，我那陣子像是在洗三溫暖，一方面會有讀者跟我說，那本書解救了他，因為他從小覺得自己不喜歡父母是罪大惡極的事，以及父母因成績不好而打自己是理所當然的，後來才知道原來有這麼多人不是這麼想的。但我也遇到很多人罵我，甚至有個家長怪我：「我的小孩大學畢業後不喜歡回家都是你的錯，因為就是有你們這種人寫了這種書，破壞了家庭的觀念。」
對那個家長的質問，我覺得很奇怪，兒子不回家你應該去問他啊，怎麼會花心力千里迢迢到發表會來問我呢？但後來我理解到，這背後有很大的失落感，是來自於社會非常鼓勵父母、尤其是媽媽，為小孩犧牲。
對我來說，我最害怕的情緒就是委屈。我常對身邊的人說，「可以小忍，但不要委屈。」大家都以為當下吞得下去，但到最後委屈會以另一種方式爆炸出來，傷害自己也傷害別人，而且委屈越久的人爆炸就越可怕。當父母把所有資源、心力和愛丟在小孩身上，怎麼可能輕易接受他有獨立的想法、有不同於你的感受，接受他想要做自己？你會覺得，他就是你，你就是他，你們應該一直在一起。這是一種很可怕的現象，到後來即使小孩長大成婚，還是沒辦法自立，而父母也不允許他真正去過自己想要的生活。
《上流兒童》的書名有個奧妙之處，有人能想到另一個對照的書名嗎？對，是《下流老人》。編輯說中間可放入《斜槓青年》，這像有點可怕的台灣人三部曲（笑）。現在我們大部分人的童年在物質生活上是優渥的，出社會後成為斜槓青年，「一個工作養不活，那你有做第二個工作嗎？」然後不小心就變成了「下流老人」。
我覺得，這中間還可以再加入張曼娟老師的《我輩中人》，它正好提供了被夾在兩種教養層級中的五十歲人們的觀點。我讀《我輩中人》時感受非常深，也理解到現在五、六十歲的父母的心情，他們應該是很委屈的。張曼娟提到，那個年代的人沒有做過自己：志願是爸媽填的，婚姻也不是自己選擇的，在時間催促和社會規範下生了小孩，當了父母，到後來小孩長大了，好不容易是自己最可能接近自由的時刻，就迎來父母的老邁與長照。他們這一輩是卡在「三明治」的階段。
我覺得，我們應該去挑戰某種舊文化的風氣，不要再管那麼多，不要再那麼理所當然地去問別人的小孩讀哪裡、別人的小孩考到什麼學校。這很重要。就像研究生之間會有「研究生禮貌運動」，不要輕易問研究生論文寫完了沒，人與人之間的分際也應該要發起類似的「禮貌運動」吧。
曾凡慈：
有一種應對方式是，我們在個人層次上忽略它。像《上流兒童》書中常常讓陳勻嫻去反省自己：不要把雞蛋都放在同一個籃子裡。這可能也是吳曉樂心裡想到的出路之一：女性不要把自己人生的價值全都投射在孩子身上，讓孩子被迫得背著你。尤其是書中最後一段真的寫得非常好：陳勻嫻內心好像回到自己是個小女孩的狀態，遇到她的兒子，希望兒子帶著她走，到另一個人生更美好的地方。這簡直恐怖到令人起雞皮疙瘩。或許，在個人策略上，我們可以追求各種不同的人生目標，不要那麼聚焦在母職上。
另外，我們還有一種集體的策略，就是讓《上流兒童》這樣的書、《你的孩子不是你的孩子》這樣的劇集多多出現。這可以提供一些集體的資源，讓我們思考：除了親子部落客的各種教養文章、或各種恐嚇性的露出之外，我們有沒有其他做爸媽的方式？有沒有不同的選擇？我們需要更多像吳曉樂這樣的描述，好讓大家的焦慮更少一點。●
上流兒童 內容簡介➤ 】
作者簡介：吳曉樂
現場》透視「上流兒童」，進行「父母」的社會學想像
▉母職會養大罪惡感？
吳曉樂：
《上流兒童》是鏡文學的委託創作，鏡文學引介了一些訪談人物，讓我能感受她們的生活、了解她們在母職上的心路歷程。我在訪問那些媽媽時，印象很深刻的是，常在她們的言談中聽到「罪惡感」一詞，好像「母職」到最後會變成充滿罪惡感的過程。
我親友的回饋也是如此。例如，有朋友說她給小孩的副食品是自己吃剩的食物打一打，小孩也吃得很開心。但有一次社團中的朋友問她：你不覺得自己這樣很混嗎？結果我朋友跟我說，她覺得自己非常糟糕，因為那些人有辦法在下班之後，再花一兩個小時做很厲害的副食品，但她只用自己不吃或吃剩的東西。不過大家有印象嗎？更早時候人們養小孩是把食物在口中含到軟爛後，再餵給小孩吃，很像我餵養鸚鵡的經驗。（笑）所以為什麼現在養小孩會變成這樣？朋友的這件事，給我很大的震撼。
等小孩更大一點，罪惡感的來源似乎更各式各樣。像幼稚園要讀純美語還是雙語好？我有個生雙胞胎的朋友說，她考量了預算，覺得純美語太貴，一年兩人共要多花十幾萬，很吃緊，覺得還是放棄。但她也說，如果小孩未來英文的口音不好，她會很有罪惡感。
但即使聽她們說，我還是有所徬徨、覺得不足，加上我寫作時喜歡參考別人的想法，所以我上網查找資料，就這樣看到凡慈的一篇文章，叫做〈當幼兒發展成為母親的風險事業〉。很聳動的標題對不對？（笑）我非常推薦大家去看，寫得非常好！
曾凡慈：
這篇文章有點久了，大概是我寫博士論文時蒐集的一些材料。我的博論探討的問題是：台灣社會現在看待小孩有一種新的方式，是非常嚴格在考核小孩的發展進度、成長速度，和以前不太一樣。
比方說，我有個好朋友5歲才會講話，在幼兒園時差點被編到啟智班，但因為他媽媽在地方上有點影響力，所以沒有很快認定他就是發展遲緩、需要特教或醫療的介入。據他回想，其實那時他只是不想說話，而當時的社會還是給了他空間，讓他順其自然長大。可是現在的小孩沒有這種餘裕，一出生後社會就會對他進行密集的檢查，檢查他的發展進度，幾個月會翻身，幾歲會叫媽媽，幾歲會做什麼事……我很想知道這狀況是怎麼發展而來的？
當然，家庭對我來說是非常重要的研究場域。小孩送到學校，老師會透過結構性的方式來促進小孩的發展過程，可是國家的力量沒那麼容易伸進家庭裡去。為了要說服媽媽：小孩的成長是很重要的，小孩的發展是很關鍵的，你們應該要做A、做B、做C、做D，才能確保我們國家的下一代幼苗好好成長，所以必須透過專家知識系統與訴諸道德的方式來說服他們接受，或是就像曉樂剛剛說的，必須訴諸一些罪惡感。
▉父母也不是父母自己的：在社會框架中販賣恐懼的經濟
吳曉樂：
我也想透過第二本書跟第一本書《你的孩子不是你的孩子》做個對話。我在第一本書稍微提過，父母有時可能會做出讓小孩不能諒解的事，是因為他們的背後也有些掌控力量。所以，第二本書想討論的是，如果說小孩不是父母自己的，那麼，父母也不是他們自己的。因為他們的身分不只是孩子的爸爸、孩子的媽媽，他們還有非常多角色要扮演，而每一個角色都會不斷擠壓到他們做好「爸爸／媽媽」這個角色的空間。
我非常喜歡《上流兒童》的兩款封面。紅版封面有一雙女人的手，但指甲油的顏色一紅一白，到底這是不是同一個人的手？綠版封面也很有趣，畫面上是一名媽媽想去主導小孩前進的方向，兩人之間有很多線，仔細看會發現，媽媽身上也有很多線。意思是，在媽媽與小孩的關係中，有時當媽媽做出某個決定，不單純是因為她想這麼做，而是可能她這麼做比較沒人會說話。
曾凡慈：
我們看現在的親子教養書，大概會發現：「孩子的成功100%歸咎於媽媽的責任」、「媽媽是最初的老師」，「媽媽是永遠的老師」，各式各樣的書名其實都不斷在提醒：身為媽媽，必須為小孩的發展負責。我們的社會建構了這個想法：童年是一個充滿風險、同時充滿機會的生命階段，在這個階段需要有專職的人全心全意去照顧。所以會用道德恐嚇，或是以小孩成功向上翻身的美夢去引誘媽媽，讓她進入這個「風險事業」中。後來的代價就是，引發她們的焦慮、罪惡感和自責。
吳曉樂：
我看凡慈文章最深的感觸是，她提到「這個社會無所不在的監控」。就像《上流兒童》書中，當女主角陳勻嫻第一次進入貴婦社群，跟她們討論自己的教育方式時，她很害怕別人認為自己的教養方式比較落伍。
我在訪問過程中，意外發現原來台北有些搶手的知名國小會體罰小孩，但還是很多父母會選擇就讀，因為他們覺得學校會幫忙管得很緊，所以比較安心。書中陳勻嫻一開始選擇的學校，因為學區關係，就是這種類型。講到學區，台中有所名校前幾年還因此上新聞，該學區有一家戶口就入籍了三十多個小孩！
陳勻嫻其實也很有壓力，當她讓小孩去讀比較嚴格管教的學校，她和其他太太談話時會有點不敢啟齒。台灣的教養方式大致可粗略分成：自由派，和較強調管理秩序的權威派。我在田調時感覺到，不同派別的媽媽彼此會有高手過招的感覺。所以當陳勻嫻沒辦法去偵測其他媽媽的派別，只得透過很迂迴的方式去觀察這些人的教育理念，然後略略收斂自己的意見。
將田調資料重新煉成故事時，我想表達的是：台灣是一個很緊很緊的社會。有次我跟在台灣生活一陣子的外國朋友聊天，他說，他感覺到台灣有一條很明確的框架；雖然每個國家的文化都一定會有框架，一定有比較值得鼓勵、或比較被排擠的生活模式，不過他覺得那個框架在台灣特別明顯。在我認識的人當中，真正「做自己」的人非常少。就像作家也不能做自己啊，作家寫完書只想在家打手遊，可是現在只能坐在這裡。（笑）
曾凡慈：
回應一下學區的事。我小孩今年剛好要上一年級，之前曾有個爸爸問我：「你小孩要念哪裡？」讀家裡附近。「那個學校好嗎？」當我回答不出來，就聽到：「你都沒想過要幫小孩換一個好學區嗎？那你當初為什麼會買房子在那裡？」因為便宜啊，我沒想過學區的事。「你、竟、然、沒有想過學區的事！」當下我真的覺得，哇，我應該對自己沒想過學區這件事感到很羞愧嗎？
後來，有另一個爸爸好意說他家可以讓我寄學區，但我查了一下，發現這事行不通，因為他家學區的國小，入學資格是小孩得在6年前就設籍在這裡。這件事真的讓我很震懾，一個媽媽在小孩要上小學之前才開始想學區的事，是必須被檢討的事嗎？
吳曉樂：
第一本書出版後，很多父母對我發出不平之鳴：「難道你要我們父母都不管小孩嗎？難道你要負責嗎？」我覺得這是台灣很真實的狀態。試著想想，當一個媽媽想讓小孩自由，她要為此承擔非常非常多的質疑和責難。像凡慈剛剛提的情境，就會有人說：「你有想過小學有6年嗎？很多能力都是在這時候發展起來的！」給你「慎選」的壓力。
但大家難道覺得自己的知識是在小學時完成的嗎？我小學時都在為了消化不良而困擾啊（笑）。我覺得，小小孩就像是小的淺杯，倒得再多，滿了只會流出，但裝的人沒意識到，甚至可能只在乎倒入了多少，有時連杯子破了也不知道。
我有時候想，這很像是一種經濟，得去販賣某些恐懼，才能讓很多人動起來。就算你想採取比較緩和的教養方式，大家也很怕是因為你不懂、你沒想清楚，出於同儕情誼想幫你，而讓你生出罪惡感來。
曾凡慈：
對，我還能提供自己做為負面教材。我要念一年級的小孩，暑假沒上正音班，我讓他回去南部阿嬤家快樂度日。然後身為退休小學老師的阿嬤就說：「我給妳小孩考試，拼音和聽寫都不會。」有關係嗎？開學就會教了。「你就是不懂！大家都有上正音班，開學老師會教很快，到時候他會有挫折感，就學不好。」有這麼嚴重嗎？「啊我看你真的是很忙，好好的一個孩子，把他放棄成這樣。」
我媽背後好像有悲傷的音樂響起，我小孩的人生就要陷入萬劫不復的境界（大笑），然後我小孩很開心地在旁邊看這齣戲。最後我媽說：「沒關係，阿嬤來教！一天一個單元很快就教完了。」結果我小孩回來後跟我說，「媽媽我國語習作簿都已經寫完了，那我開學要幹嘛？」
吳曉樂：
所以你小孩不是去南部放鬆，是去參加「正音急救班」的（笑）！
▉婚姻是種交換，女性請評估風險
吳曉樂：
話說回來，凡慈覺得，在社會學家眼中，這本書有哪些地方是寫得到位的呢？
曾凡慈：
書名叫《上流兒童》，其實談的是中產階級的家庭。甚至女主角陳勻嫻是靠自己讀書的能力達到階級翻身，而且有了城鄉流動，所以她某種程度是想靠自己來追求階級理想，也算成功了。她做了非常多事，盡可能去維護她的這個階級位階，或更往上晉升到另一階級去。書裡寫了非常多的細節。
另一個很到位的地方是關於性別。我不曉得你是不是刻意寫一個從性別出發的故事，但在我們這個社會，女性追求階級晉升的動力，的確很容易就被轉換成以婚姻和小孩為媒介，比較不是透過個人成就的累積往上爬。陳勻嫻在大學時就遇到未來的先生楊定國，他展現了中產階級相對優渥的實力，所以她很快放棄了對學業的追求。書中提到「有誰還在意我的GPA」，這暗示她原本也許是可以出國讀書的？
對陳勻嫻來說，她其實是用自己的未來交換進入婚姻。從性別研究、女性主義的角度來看，婚姻是一種交換，女性大多是上嫁、向上流動，換得的是向上晉升的位置。反過來說，男生多是下娶，換得的是一個勞動力。就像書裡，陳勻嫻婚後進入楊家就負責照顧生病的婆婆，投入全職的照護工作。這和她原本期望的信義區的公寓、下班後可順道看場電影不一樣，所以她也很怨。
這讓我想到你的FB上有則讀者留言，他非常認真算了房價，覺得原本有的房子和後來買的房子明明價格差不多，他不解女主角憑什麼這麼不開心？
吳曉樂：
我也不了解那位讀者為何不明白這對陳勻嫻來說是很大的痛苦，雖然幾年後他們還是買了房子，但這期間女主角的犧牲很大啊。這對父妻的收入加起來有兩、三百萬，但陳勻嫻婚後不曾出過國，連蜜月都沒有，她有很大的失落。小時候沒享樂過，二十幾歲遇到家世不錯的對象，有了期待，而且結婚後該盡的責任也盡了，既照顧重病的公婆，也懷孕了，但經歷這一切之後，突然發現要從頭來過。但她並沒有就此窩在家裡哭，而是很快決定去考試、投入職場。
我們可以感覺得出，婚後這幾年她過得很辛苦，可能比回去繼承父母的小麵店還要辛苦。所以當有讀者說，她有什麼好抱怨的？她先生為什麼要對她感到愧疚？房子不是也回來了嗎？這個回饋讓我很訝異。
讀者還問我，有查過台北的房價嗎？楊定國的年薪至少有兩百萬啊？其實我很堅持所有細節都要有所本，所以在設定兩間房子時我看了非常久的591，確認符合類似條件的物件價值該有多少。我連楊定國一個月要還多少房貸、一年要繳多少保險的錢都算完了。但這些事不該寫進小說。
話說回來，客觀來看，當一個人承諾你這麼多東西，最後卻做不到，而你已經先投入了非常大的成本，包含時間、勞力、精神，這事不嚴重嗎？很多人跟我說，這本書很有台灣的味道，因為台灣人就是會從事高投資報酬、高投資風險的事，就像每年都會出現的詐騙案，我覺得這就是一種「愛拚」的精神（笑）。
寫這本書時，我是有意識地想放入自己受到的教育養分。我大學時除了法律，還修了很多歷史系、社會系的課，也修了性別學程，我確實是想把當初的所學、個人的自我投資織入這本書內。
▉傳統父親的隱身vs.新好男人的現身
吳曉樂：
不少讀者問我，為什麼第二本書中，爸爸還是消失了？
我在田調的過程中，發現在中產階級的教養中，爸爸的消失搞不好更明顯。藍佩嘉教授的研究也有提到這點。現在的工作常常是過勞的，一個人可能要做以前1.2或1.5人份的工作。教養小孩也比過去更累，才能做到不會讓人家說閒話。所以，一對夫妻可能要做3個人的工作。
也有人問，為什麼《上流兒童》書中的性別分工如此刻板、古典？我只能說，這就是現況。
我要分享一個主管的故事。他的小孩讀貴族小學，參加學校課後班的騎馬體驗營，有了興趣，為了不剝奪小孩未來成為馬術大師的可能性，所以牙根一咬就付了昂貴學費。這個課後班的媽媽們後來組成一個小團體，相約去歐洲騎馬，一個人旅費十多萬，兩個人共約30萬。
不覺得很可怕嗎？30萬都可以是一個人的年薪了。這個爸爸其實沒有那麼想出錢，但基於不能不培養小孩的罪惡感，所以只能透過加班、更努力工作來達成。
這個30萬騎馬的故事，是我一兩年前聽到的，也剛好跟我的觀察吻合。在受到社群媒體的影響，以及看到許多部落客用非常優雅美好的方式帶小孩之後，相關的教養成本會增加得很可怕，這也會造成爸爸在家庭中的消失。
我想知道，凡慈也覺得楊定國是一位「消失的爸爸」嗎？
曾凡慈：
曉樂第一本書在社群媒體上引起的主要討論之一是，好像出來擔罪受責的都是媽媽，爸爸不見了？所以才會有讀者接著問，怎麼《上流兒童》裡的爸爸「也」不見了。
我的看法是，楊定國這位爸爸沒有消失，他只是做了傳統認為爸爸應該做的事。這個社會對於爸爸和媽媽有兩種不同的期待。對爸爸的期待很簡單：你只要做好一個人，就同時做好了一個男人；只要盡了一個男人該盡的義務，就同時盡到了爸爸的義務。意思是，男人只需要追求功成名就，每個月固定給家庭豐厚的收入做為支持；你追求自己的生涯成功，就同時維持了你的家庭，並且同時成為一個好爸爸。
但女人不是。你追求自己的生涯，馬上等同疏忽了你的家庭，疏忽了家庭後，就開始被懷疑：你還是一個好女人嗎？
所以我覺得楊定國沒有消失，他一直在自己的事業上努力。我自己偷偷算過，楊定國顯然月收入有15萬以上，我們社會學家是非常強調物質性的（笑）。我也看到有讀者說，楊定國是個很好的爸爸。確實，以傳統標準來看，他是。而且社會對爸爸的期待在於事業成功和支持家計，而不在小孩教養上，也因此，他反而對小孩的教養可以比較有彈性，不會把自己整個人的生存價值都放在小孩身上，也因此他可以比較放鬆，不太在意小孩的成績。
但他也有自己在意小孩的方式，比方說：不讓小孩玩太多3C、希望小孩別太晚睡、希望小孩在經濟上有節制不去跟他人比較。所以他一直是以自己的方式存在，當然他存在的方式不像媽媽那麼明顯，但這就反映出現實家庭中的性別分工狀態。
當然，社會上確實開始出現另一個類別，我們稱為「新好男人」，他們做了更多的家事，也會帶小孩。像我老公，他每週會煮一次飯。他每次煮飯必拍下小孩享受的樣子放上FB，而且據說為了顧及我隱私，照片裡都不會有我，所以他一直呈現出像個單親爸爸，每個禮拜煮豐盛大餐給小孩快樂享用的形象。（笑）每次只要一發文，下面留言絕對就像雪片般，「真是個好爸爸！」「做的菜看起來好好吃！」「小孩好開心！」
吳曉樂：
我的讀者對楊定國的想法不一，有人說他是非常不負責任的爸爸、也有人說「這麼好的男人哪裡找」，大家評價也太極端了吧。後來我意識到，這表示社會對於爸爸的角色可以做到怎樣的程度還很模糊。
剛剛聽你分享，我馬上想到我朋友的情況。她的工作不適合請育嬰假，所以由她老公請假帶小孩。她起初非常擔心一回家打開門會看到老公小孩兩個都在流淚的可怕畫面，卻發現她老公非常享受，覺得這6個月帶小孩真是太棒了。她後來才懂得為什麼，因為她老公光是用嬰兒揹巾帶小孩出門，整個社會都用眼神在關愛他。他走在路上覺得自己是個明星，還會被人指著說「你看那個把拔好窩心喔」。甚至在大眾交通工具上，小孩一哭，手足無措時，就會得到婆婆媽媽的善意支援。
但想像一下，當畫面換成一個女人揹著嬰兒揹巾時，我們不僅不會用眼神關愛她，要是小孩哭了，還會說：「你看那個媽媽不會教」。我朋友的老公在育嬰假中非常舒適，他覺得充電了——居然有人是在育嬰假中充電！所以我們可以鼓勵男性多投入親職，因為他們就算做了一些理所當然的事，也很容易獲得拿奧運金牌式的稱讚（笑）。
曾凡慈：
「新好男人」的存在，看起來應該是大家樂見、鼓勵的事，但社會對新好男人的反應，正是建立在不公平上。像剛剛曉樂講的畫面，當男人被稱讚「你幫老婆帶孩子啊，好辛苦喔」，下一句就會類似「啊你老婆在哪裡？」很多時候新好男人的出現，其實並沒有真正挑戰傳統的性別價值。只要我們還覺得他是在「幫」老婆做事、「幫」妻子分擔，我們對傳統性別的想像就沒有鬆綁。
▉母親別再為難母親，焦慮Let It Go
吳曉樂：
講到這點，不曉得大家有沒有意識到，最常批評家庭主婦的人也多是女生？
我做訪談時，原本預設會有惺惺相惜的女性情誼，因為大家都很苦很累。但我發現大家會互相批評別人的選擇，有些人會不自覺表達出對於上班媽媽的不滿。我在書裡也呈現出這點。全職媽媽會覺得：我們在教育環境裡要關注的事這麼多，你怎麼還有事業心？還想去工作？要是講到班上某些小孩的教養較差，她們會隱隱歸咎於那位媽媽要工作，所以沒有好好管。
有趣的是，若是那位媽媽的身分是某品牌的執行長時，她們的反應就會變成：「她是例外」。我對這件事非常訝異，這就是俗稱的弱弱相殘。那些媽媽覺得自己帶小孩很辛苦，為什麼有人可以不必像我這樣犧牲到這程度？
其實，光是「職業婦女」和「全職媽媽」這兩個詞就很奇怪，我們不會形容一個男性是「職業男人」，男人沒有類似的分類，但媽媽卻莫名其妙有這兩種選擇。
這也許是一種自保的求生之道吧。當你做了一個選擇，但很徬徨、很不安時，就會去批評那些和自己做出不同選擇的人。因為你會很擔心，自己的付出沒有人看到。
第一本書出版之後，我那陣子像是在洗三溫暖，一方面會有讀者跟我說，那本書解救了他，因為他從小覺得自己不喜歡父母是罪大惡極的事，以及父母因成績不好而打自己是理所當然的，後來才知道原來有這麼多人不是這麼想的。但我也遇到很多人罵我，甚至有個家長怪我：「我的小孩大學畢業後不喜歡回家都是你的錯，因為就是有你們這種人寫了這種書，破壞了家庭的觀念。」
對那個家長的質問，我覺得很奇怪，兒子不回家你應該去問他啊，怎麼會花心力千里迢迢到發表會來問我呢？但後來我理解到，這背後有很大的失落感，是來自於社會非常鼓勵父母、尤其是媽媽，為小孩犧牲。
對我來說，我最害怕的情緒就是委屈。我常對身邊的人說，「可以小忍，但不要委屈。」大家都以為當下吞得下去，但到最後委屈會以另一種方式爆炸出來，傷害自己也傷害別人，而且委屈越久的人爆炸就越可怕。當父母把所有資源、心力和愛丟在小孩身上，怎麼可能輕易接受他有獨立的想法、有不同於你的感受，接受他想要做自己？你會覺得，他就是你，你就是他，你們應該一直在一起。這是一種很可怕的現象，到後來即使小孩長大成婚，還是沒辦法自立，而父母也不允許他真正去過自己想要的生活。
《上流兒童》的書名有個奧妙之處，有人能想到另一個對照的書名嗎？對，是《下流老人》。編輯說中間可放入《斜槓青年》，這像有點可怕的台灣人三部曲（笑）。現在我們大部分人的童年在物質生活上是優渥的，出社會後成為斜槓青年，「一個工作養不活，那你有做第二個工作嗎？」然後不小心就變成了「下流老人」。
我覺得，這中間還可以再加入張曼娟老師的《我輩中人》，它正好提供了被夾在兩種教養層級中的五十歲人們的觀點。我讀《我輩中人》時感受非常深，也理解到現在五、六十歲的父母的心情，他們應該是很委屈的。張曼娟提到，那個年代的人沒有做過自己：志願是爸媽填的，婚姻也不是自己選擇的，在時間催促和社會規範下生了小孩，當了父母，到後來小孩長大了，好不容易是自己最可能接近自由的時刻，就迎來父母的老邁與長照。他們這一輩是卡在「三明治」的階段。
我覺得，我們應該去挑戰某種舊文化的風氣，不要再管那麼多，不要再那麼理所當然地去問別人的小孩讀哪裡、別人的小孩考到什麼學校。這很重要。就像研究生之間會有「研究生禮貌運動」，不要輕易問研究生論文寫完了沒，人與人之間的分際也應該要發起類似的「禮貌運動」吧。
曾凡慈：
我想今天大家來這裡，也許是想分享親職的焦慮，或是分享從自己父母處接收到的成長經驗的不解，或是像我現在正站在十字路口上，有空時會想想自己到底該怎麼帶小孩才好。我想跟大家分享的是，如果你發現自己會焦慮，其實不要緊，因為這種焦慮是大家共通的。這表示，那不是你個人的問題，是這個社會有哪個地方出了錯，或是那個標準可能不太合理。就像吳曉樂剛剛說的，不要管它，意思是，我們要先意識到，這個社會給我們的評價或期待可能是不合理的。
有一種應對方式是，我們在個人層次上忽略它。像《上流兒童》書中常常讓陳勻嫻去反省自己：不要把雞蛋都放在同一個籃子裡。這可能也是吳曉樂心裡想到的出路之一：女性不要把自己人生的價值全都投射在孩子身上，讓孩子被迫得背著你。尤其是書中最後一段真的寫得非常好：陳勻嫻內心好像回到自己是個小女孩的狀態，遇到她的兒子，希望兒子帶著她走，到另一個人生更美好的地方。這簡直恐怖到令人起雞皮疙瘩。或許，在個人策略上，我們可以追求各種不同的人生目標，不要那麼聚焦在母職上。
另外，我們還有一種集體的策略，就是讓《上流兒童》這樣的書、《你的孩子不是你的孩子》這樣的劇集多多出現。這可以提供一些集體的資源，讓我們思考：除了親子部落客的各種教養文章、或各種恐嚇性的露出之外，我們有沒有其他做爸媽的方式？有沒有不同的選擇？我們需要更多像吳曉樂這樣的描述，好讓大家的焦慮更少一點。●
作者：吳曉樂
繪者：朱疋
出版：鏡文學
定價：320元
【內容簡介➤】
居於台中。喜歡鸚鵡，喜歡觀察那些別人習以為常的事。著有《你的孩子不是你的孩子》，已改編成電視劇。
閱讀通信 vol.309》長命百歲也許不難，難的是百歲無憂
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