對談》陳雪VS.平野啓一郎：關於大人的戀愛
▉平野先生在新小說裡描寫到兩名最初只見過三次面的中年人，因為深深渴望對方參與自己生活，而改變了原來的人生軌道，幾乎定下婚約，那樣的一段愛情。只見過三次卻能有深刻的情感，有人說這本書是寫給成人看的戀愛小說。
陳雪在新作中向讀者解釋愛要如何學習時，則曾提到：「你所需要的只是誠實、認真地了解自己，面對自己，並且衷心地邀請另一個人來參與你的生命與生活，真誠地與他互動，展開你們自己的故事。開始屬於你們的愛情。」
請兩位聊聊所謂大人的愛情觀，以及是什麼原因想動筆寫這樣的作品？是因為想回答當代讀者的困惑？還是個人因素？
平野：
事實上，身為作者，我並沒有意識到「我在寫大人的戀愛小說」這件事。我們處在這個對立與分裂的時代，作為小說家，我將愛作為寫作主題，我想這件事有著很大的意義。
我的企圖是創作出既符合現實，又能讓對現實感覺疲累的讀者瞬間沉浸其中、得以在美好的事物中獲得解放。以結果來看，我似乎完成了讓成熟讀者都很投入的內容，這是我的榮幸。
陳雪：
我在閱讀《日間演奏會散場時》的整個過程，深切經驗了平野先生對於「愛到底是什麼」窮盡各種努力的探問，讓身為讀者的我重新省思這些問題。
書中的男女主角（蒔野與洋子）雖然只見過幾次面，但每一次見面都在彼此的生命裡留下獨特且深刻的印象。他們彷彿透過對方的存在重新看見了自己，墜入情網，渴望與這個給予自己如此強烈共鳴和啟發的人共度一生。但我認為這只是愛情的開端，兩人互相吸引、想要共度一生，只是開始了彼此的愛情，正如小說裡第五章之後所經歷的各種波折，儘管看似不在戀愛關係裡，卻會在人生的每一次轉折與變化中，感受到對方對自己的意義。這個意義不斷在改變，這份愛也不斷被釐清與重新定義。
我認為成熟的戀愛，一種是無論身在何方、無論彼此是何種關係，那曾經有過的心意相通、彼此啟發，都存在心裡，並且透過這份愛讓自己的生命一次一次成長，可以通過時間與現實考驗的愛。
另外一種則是在浪漫期過後，戀人們如何通過現實的搓磨、努力在共同生活中實現這份愛。這種實踐需要的不只是浪漫的契合，更需要有愛人的能力，並且能夠理解愛情不只有美好的那一面，更重要的是兩個人都在這份愛裡成長、進化、完善自己，並且一起創造出愛的生活。
陳雪新作《當我成為我們》與平野啓一郎在台最新出版作品《日間演奏會散場時》
▉平野先生曾在受訪時說過：「戀愛的戀與愛要分開來思考。『戀』是彼此有高昂激烈的感情渴求狀態，『愛』則著重於兩人在一起之後關係能否長久發展的徵結點。」
讀者確實能感受到書中男女主角最初的感情十分激切，雖然相隔遙遠。這就是所謂的「戀」嗎？至於最後的結局，您會認為是到達「愛」了嗎？陳雪怎麼看待小說裡所描寫的這段愛情關係？
平野：
我自己下的定義的確就是：戀是激烈地渴求對方、是一種短時間內可點燃的情感；愛則著重在一段關係的持續性。日文的「愛」有多層意思，比如說親子愛、家族愛、師徒愛、鄉土愛等等，有各種辭彙，但總歸來說都不是指一瞬間的激情與好感，而是長久持續的深厚感情。所以日文裡也就沒有「親子戀」、「家族戀」這樣的字眼。
身陷苦悶的戀情旋渦中之人，多半會渴求穩定的愛情生活。無法處理持久的愛情而倦怠之人，多少會懷念起那種剎那間點燃的戀情的興奮吧──人類說不定就像蹺蹺板一樣，在戀與愛兩者之間搖擺不定。
陳雪：
平野先生對於戀愛的觀點我很喜歡，也與我自己的想法接近。小說裡的男女主角雖然沒有真實進入生活相處，也尚未看到長久發展的部分，但我認為平野先生的小說裡，不只在思考愛與戀的差異，他更提出了對於愛，更深刻的見解。
蒔野與洋子的愛情除了一開始相互觸動、彼此渴望的「戀」的階段，他們更經歷了「分離」這個最足以考驗愛情的過程。而在分離的時光裡，他們各自都意識到對方對自己的影響，意識到這個人是不可取代的存在。這份意識曾經使他們傷心、痛苦、絕望，但最後也是這份意識使他們振作起來，從而突破各自生命的困境。
這裡的百轉千折，好像都只發生在他們各自的心裡，可是到了重逢的時候，彷彿不用透過語言，僅是遠遠地相視，彼此就都清楚理解到，那份愛、那份曾經的深刻理解，一直在自己的生命裡發生作用，對方也是如此的。這兩個人從相識開始就一直是相愛的，即使決定分開的時候，也是基於深愛的緣故。即使各自懷有不安、困惑，也在分離時感到痛苦，但始終維持著對愛的信念。
就算看起來已經毫無關係，心中對於彼此那份短暫的愛，卻長久影響著他們的生活，以至於最後相逢到底會變成如何，在我來說不是最重要的。因為他們已經透過一次又一次的辨證、思考，並且讓這份愛在各自生命裡不再只是傷痛，而是改變自己、突破困境的重要力量。這樣的愛非常美，一點也不亞於廝守一生的愛情。
我很喜歡小說裡對於謊言、背叛的思考與處理，它並沒有落入「謊言就是背叛，說謊的人就該受到懲罰」這樣簡單的對錯二分裡。書裡的角色都是用自己的方式努力去愛，也因為這份真摯的愛（儘管曾經犯下錯誤），讓被愛的人感受到愛情獨特的、誠摯的力量。
平野先生在愛情之中加入了謊言的考驗，而書中的幾個角色都深受到這個謊言的影響，但最後他們卻都因此滌清了自己的生命的淤塞，更趨近於愛。
書裡對於超越戀愛的更廣泛的情感，如親情、友誼甚至對於藝術的追求之愛，也有著非常綿密而謹慎的思考，從而寫出各種層次的、動人的深情。我對於平野先生把愛與戀分開來思考深有同感。
於是即使結局是開放的，讀者無法知道最後他們是否能進入共度一生的愛，但這樣的愛其貴重深刻也不亞於廝守一生。
▉我們知道平野先生14歲時讀到三島由紀夫的《金閣寺》，非常喜歡。後來開始創作，據聞也明顯受到影響。請問三島至今還對您的創作或觀念有重要影響嗎？
三島也是許多台灣創作者閱讀日本文學的啟蒙作家之一，平野先生覺得他的文字特殊處在哪裡？身為小說家，您後來有向他挑戰嗎？或者他的作品對現代日本人來說珍貴之處為何？
陳雪的閱讀啟蒙是什麼？至今還對你的創作或觀念有重要影響嗎？你對三島的作品有特別的印象或感受嗎？
平野：
我14歲時讀了《金閣寺》，的確受到很大的衝擊，從此深陷文學的世界。我的創作雖然很大程度受到他的影響，但是在政治思想上，我卻與他的「理想化的天皇制」抱持完全相反的立場。我其實是支持擁護日本戰後民主主義的大江健三郎先生，他的看法讓我尊敬。
2020年三島逝世50週年，到時候我也要45歲了，與他離世時的年紀相同。為此，我正著手寫一本《三島由紀夫論》。我打算精讀並評論他的小說，以解開他為什麼會以那樣的方式走向生命終點的原因。
談到前輩的創作，日本小說家的部分，我深受森鷗外、泉鏡花、谷崎潤一郎等人的影響。若是國際作家，腦海中則會立刻浮現這些名字：波特萊爾、福婁拜、杜斯妥也夫斯基、托爾斯泰、托瑪斯・曼、卡夫卡、波赫士、荷馬……不過除了文學，美術與音樂也是啟發我的靈感來源。
陳雪：
年少時對我產生重大影響的作者，有卡夫卡、馬奎斯、米蘭．昆德拉等。當然三島也是其中一位，我在學生時代讀遍了台灣已翻譯出版的全部三島小說。尤其是《金閣寺》，我還深深記得當時讀完之後，感覺自己對於美、醜、善、惡，對於世間眼前所能見到的事物被翻天覆地攪亂了。對於年少的我，那是非常驚人的閱讀經驗。
不過我在平野先生這部小說裡，並沒有強烈意識到三島的影響，就像我自己現在的作品，也不太看得到曾經啟蒙過我的作者的影子。畢竟我們都是中年、成熟的作家了。
▉我們在《每日新聞》網站上讀到平野先生與岸見一郎的對談紀錄，看到兩位聊到小說的最後結局。雖然有讀者渴望知道兩名主角會不會選擇在一起，但也有像岸見先生說的：看到這個結局感覺得救了。平野先生是希望安排一個開放式的結局嗎？
平野啓一郎與岸見一郎於每日新聞網對談（擷自每日新聞網）
平野：
不只這部作品，小說的收尾方式一向不容易處理，這是在20世紀初即困擾著小說家的問題。當然也有像霍夫曼斯塔爾（Hofmannsthal）的《安德利亞斯》（Andreas oder Die Vereinigten）這一類的作品，明明沒有寫完卻仍然不掩其傑出。
我真實的感受是，現在的讀者比起以前更傾向在閱讀中追求「希望」。但如果太刻意營造皆大歡喜的結局，反而會破壞閱讀氣氛。當然，這也跟讀者怎麼看待每個登場人物大有關係，每個讀者的解讀感受都各有差異。
比起我的其他小說，這部作品將更多的想像空間交給了讀者。確實，日本也有許多讀者在讀到故事的結局時，熱烈地討論起兩位主角後續該怎麼發展。
陳雪：
我非常喜歡平野先生在小說裡展現的，對於愛情、美、音樂、人性的種種，那樣寬闊而深刻的理解。尤其讀到最後兩章時，層層疊疊的感動一直在心裡堆積。或許因為我自己的人生裡也有過這樣分離又重逢的經驗，我看到平野先生細膩地寫出來，那真是最美好的愛情。再次讓我深信，無論身在何方，無論相隔多遠，曾經深刻愛過，就永遠不會消失，會改變的只是形式。
另外整部小說裡我最喜歡的，是裡面提出「現在可以改變過去」這個觀點，這也是我過去在書寫長篇小說時真切感受到的。當我讀到洋子的父親這麼說：「所以要現在喔，現在才能說沒有錯……現在這個瞬間，改變了我的過去。」我幾乎就落淚了。
謝謝平野先生寫出這樣美好的作品。●
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作者簡介：平野啓一郎 主要作品，小說《葬送》、《滴落時鐘的漣漪》《潰決》（藝術選獎文部科學大臣新人獎）、《Down》（文化村雙叟文學獎）、《只有形式的愛》、《請填滿空白》、《透明的迷宮》等，散文對談集《我是什麼？從「個人」到「分人」》、《「生命力」的去向～變幻的世界與分人主義》等。 |
 我成為我們：愛與關係的三十六種可能作者： 陳雪 出版：印刻 定價：320元 【內容簡介➤】 |
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作者簡介：陳雪 |
OB短評》#131 磅礴玲瓏的極品好書懶人包
●情非得體
致那些使我動情的破美人
羅浥薇薇著，逗點文創結社，380元
推薦原因： 知 批 議 文 樂 獨
書寫自己經歷的青春，是常見的出版題材，但要如何能讓差不多背景的人產生共鳴，甚至覺得是共有的「世代記憶」，是一大考驗——誠實而不做作，或許是最重要的元素。書中許多內容是當代人共同的經歷，雖涉及個人的品味，卻無一絲故作姿態或強說愁緒。滿滿的詮釋也值得好好研究，除了可以按圖索驥，也間接證明台灣也有著和冰島一樣好喝的可樂。
鍾意書名的「破」字，有了世俗眼光裡的殘缺，更顯得生氣勃發，含著那麼點叛逆挑釁的帥氣。看似通俗部落格文字，卻是一本「第二性」，除性別意識之外，在自我辨證闡述的背後，暗裡細細剖析人心。作者厲害之處更在於，文章讀來有點三八，有點可愛，不是通篇大道理，卻很有她的道理。
女人看女人，入骨三分，這些點評短文犀利玲瓏，一旦集結成冊，又忽然現出某種女性美的進化史觀，令人會心又令人心驚。破美人何破之有？總是要美過、破過，才會成為啟示：檯面上那些來來去去的優劣名媛，原來都是我們的分身。【內容簡介➤】
●藏書之家
我與我爸，有時還有我媽
黃震南（活水來冊房）著，前衛出版，450元
推薦原因： 知 議 樂 獨
本書最吸引人的，還是那宛如平行世界的舊書收藏。不可思議的文字和插畫，挑戰既定的想像，印證「過去是遙遠異邦」的史學名言。這或許是以「舊書」為主題的書籍三不五時就會在書市出現的原因，狠狠地給習慣由「現在」去界定一切的人們一擊重拳。唯有由這樣冷不妨的突擊，我們才能學會尊重過去。
作者收羅的寶貝書籍實在豐富，大觀園似地目不暇給。除了家族與書籍的故事，最讓人受用的，莫過於作者媽媽提到的：書本可避邪鎮魔，尤以線裝書最正氣八方，叫人抱著書本好安心。文字輕鬆可愛，唯封面設計與配色，或可再精緻點就更好了。
藏書這件事，本質上是老成持重，這本倒是興沖沖地想把藏書PTT化，很有揹著身家要出門遠行的壯遊感。作者用料毫不手軟，一盤盤端上來，像在居酒屋高談闊論，酒過三巡，卻也不免憂國憂民，似乎青春未盡，兩鬢卻隱隱飛白了，教人驀然想起竹野內豐的溥傑。【內容簡介➤】
●環保一年不會死
不用衛生紙的紐約客零碳生活實驗，連包尿布的小孩和狗都在做的永續溫柔革命！
No Impact Man: The Adventures of a Guilty Liberal Who Attempts to Save the Planet, and the Discoveries He Makes About Himself and Our Way of Life in the Process
柯林．貝文（Colin Beavan）著，謝維玲譯，野人出版，380元
推薦原因： 知 批 議 獨
沒有人會質疑環保的正確，人人都能理解我們只有一個地球，然而讓人們持觀望態度的，還是在實際執行的困難，以及某些環保「衛道人士」難以親近的高調。本書是兩者的解答，作者以幽默風趣的筆調，記錄一年艱苦的實驗，不是頌揚環保的偉大，而是回歸「人」的本性。在便利和愛地球的糾葛中，從人性出發的謙卑，一點點同理心，或許才是推動環保的助燃劑。
不管是愛人、愛事還是愛物，都是一件挺麻煩的事，而僅僅是不傷害我們賴以為生的地球，更是麻煩中的麻煩。作者誠實地闡述他的零碳家庭生活歷程，不見教條八股論述，亦無完美到少了生氣的故事，幽默風趣中摻雜著手忙腳亂。陪著這一家雞飛狗跳的零碳生活，腳踏實地對環境付出，才醒覺，狠狠地去付出、去愛了，饋得的更多，「麻煩」終究長出美好的果。
在各式各樣的人工製品包抄之下，環保當然不容易，甚至動輒得咎，不知自以為的環保是否造成了更大的浪費和污染。作者的决絕一般人大概做不到，不過重要的還是擇善固執，勿以惡小而為之。想呵護地球，終究存乎一心。【內容簡介➤】
●瘋癲文明史
從瘋人院到精神醫學，一部2000年人類精神生活全史
Madness in Civilization: A Cultural History of Insanity, from the Bible to Freud, from the Madhouse to Modern Medicine
史考爾（Andrew Scull）著，梅苃芢譯，貓頭鷹出版，975元
推薦原因： 知 議 樂 獨 益
當人們不能理解另一邊的想法作為時，常會說「你瘋了」。瘋這個字眼仿若禁閉的房間，歸類於此的好像就可不必理解梳理，反正就是瘋了，我們束手無策。作者細數精神醫學史，好一大段時間也是這麼束手無策，各種現今看來十分荒唐的治療，企圖硬是敲開那個名為「瘋了」的房間。或許正如作者所說，每個人內心都有一小個這樣的房間，硬以粗糙手法敲開那道門，是否傷得更深？
談到瘋癲、文明和歷史，首先想到的必然是傅柯，然而傅柯關注的是更抽象層次的思辨和批判，加上高度哲學化的文字，對許多讀者來說不太容易親近。本書則完全回歸歷史本位，重探精神醫學從無到有、從興盛到困境的轉折。詳實而生動的敘述，不僅填補了過去在知識層面的缺憾，也隱隱和傅柯的理論展開對話，值得細細推敲。
這書就算不是與《瘋癲與文明》打對台，也跟後者形成了有趣的互文性：傅柯在意的是形而上的心態史，史考爾鍾情的卻是一五一十的案例與演進。洋洋灑灑，氣勢磅礴，這般扎實的磚頭書自有成為經典的架勢，難得的是對現代精神醫學的批評也一針見血，大快人心。【內容簡介➤】
●伊朗：從瑣羅亞斯德到今天的歷史
Iran: Empire of the Mind: A History from Zoroaster to the Present Day
麥克．安斯沃西（Michael Axworthy）著，苑默文、劉宜青譯，廣場出版，550元
推薦原因： 知 樂
本書具備歷史書該有的標準長相：從古至今，依循年代交代大事，好像缺乏爆點，也沒什麼引人入勝的趣味故事，但反而因此不容錯過。我們對於伊朗無知到可憐，有的也多半是一知半解的偏見，再來就像書中一直提醒的：伊朗是中東的晴雨計，由小見大，可以窺見整個中東局勢的發展和轉向，絕對是快速增進「國際觀」，而且還是西方主調之外，認識世界大勢的快速入門。
伊朗是熱門的新聞名詞，卻是大家陌生的國度。作者文字平實，篇章編排誠意有加，試圖化成飛天魔毯，帶領讀者穿越伊朗的過去與今時。
從波斯到伊朗，這塊高原上所發生的事，我們知道的實在不多，這本英國學者的伊朗史流暢好讀，很足以擔當「你的第一本伊朗史」。只是校對要再仔細一些，奧馬．開儼過了一頁忽然變身歐瑪爾．海亞姆，這未免也太移形換影了。【內容簡介➤】
●改寫地球史的25種石頭故事
人類如何破解地質學上的重大謎團
The Story of The Earth in 25 Rocks: Tales of Important Geological Puzzles and the People Who Solved Them
唐納德．普羅泰羅（Donald R. Prothero）著，甘錫安譯，八旗文化，500元
推薦原因： 知 樂 獨
喜劇影集《宅男行不行》（The Big Bang Theory）裡，Sheldon總喜歡嘲諷地質學不是科學，只是一群撿石頭的人。這當然只是戲劇效果的玩笑話，不過本書也算是認真的打臉回應文，字字句句證明了撿石頭可不是什麼無聊小事，每一顆不起眼的小石子，都體現著地球這顆大石頭的悠久歷史。
本書看來輕巧，事實上是一本地球的地質變動簡史。簡明扼要地闡述我們腳下這塊土地怎麼會長成這樣子。大綱主題明快精準，若搭配的圖文能更精美有趣些，在科普書籍中當能引起大地震。
以25種礦石勾勒出地質史的概貌，很有些奇門遁甲的神通。在作者的精密佈陣之下，這些不起眼的石頭和寶石一樣璀璨迷離，甚至具有宇宙性意識，引無數英雄競折腰。對亟需和蓋婭再連結的地球人來說，這一冊石書真是太貴重了。【內容簡介➤】
●如何謀殺一座城市
高房價、居民洗牌與爭取居住權的戰鬥
How to Kill a City: Gentrification, Inequality, and the Fight for the Neighborhood
彼得．莫斯科威茨（Peter Moskowitz）著，吳比娜、賴彥如譯，行人文化，400元
推薦原因： 知 議 文 樂 獨 益
很抱歉，和你想的可能完全相反，要謀殺一座城市，不是讓它貧窮，而是讓它富有。當貧富差距成為資本主義社會最嚴重的問題，也反應在都市規劃上。都更往往變成打造一座富人的城市，用高房價高租金把窮人驅離，也一併抺去了城市原本豐富的文化多樣性。本書談的是美國城市，但其中所有事例，對台灣來說都是莫名熟悉。而書中提點的道理近乎常識，對一昧迷信經濟奇濟的台灣又是那麼難以接受。他山之石提醒我們，若不即時醒悟，謀殺的不只是城市，而是整座島嶼。
作者說了一個故事，不是可愛的床邊故事，是與我們切身相關，開門必見的事，關於好地段如何長成一個好地段，好學區又是如何洗出不那麼好的家庭。讀罷才警覺，原來不只你的孩子不是你的孩子，你的城市也未必就是你的城市。
所謂的縉紳化，說白一點就是豪宅趕國宅，不少人還是迷信這樣的「進步」，巴不得到處都是信義計畫區。作者有撥亂反正的志氣，雖然都是美國的案例，看起來卻眼熟得很，像極那些手腳不乾淨的都更開發案。光鮮的東西，基本上都是謊言——好啦，90%的謊言。【內容簡介➤】
●席捲世界的日本建築家群像
日本の建築家はなぜ世界で愛されるのか
五十嵐太郎著，謝宗哲譯，原點出版，450元
推薦原因： 知 議 樂 獨
日本建築家在戰後世界建築史的演變裡，是股不容忽視的勢力，尤其是1930至50年代出生的那批「S級怪物」等級的大師們，讓日本建築美學在戰後快速復興，帶領人們重新認識建築的可能。本書述多於論，中間起落意義，可能需要讀者自行思索，然而當台灣街頭上時時可見日本建築師的作品，甚至出現許多「致敬」的仿作時，一本完整的敘述還是必要的入門。
作者為日本近代建築家建了一個「族譜」，書中以資料收羅為主，少有作者個人的評判。按資料索驥，在國內外旅行裡，親臨這些建築作品，也是種樂趣。台灣深受日本影響，在族譜裡，可以發現各年代的建築風格，在台灣的影響力。
日本建築書這一、二十年引進不少，驚艷之後，也到了該整理複習的時候了。這本來得剛剛好，從戰後代謝派一路寫到時下的輕質系建築，中規中矩，頗能看出日本建築從承襲、回應、突圍，到如今只當自己的心路歷程。【內容簡介➤】
知識性．設計感．批判性．思想性．議題性．實用性．文學性． 閱讀樂趣．獨特性．公益性
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