對談》為吹不走的掛念而寫：馬欣和毛尖的影評魂
▉關於寫作
馬欣：
有時從筆觸就可以看出男女調性。老師的文字，當初一讀就很喜歡，其中有個強烈的印象是您的文字有男生的俐落與女生的細膩度，全然沒有女性共生感的文字，您這樣超乎男女的筆鋒，是否也是長久醞釀，來自從小游離於各個群體的冷靜觀察？
毛尖：
衷心感謝你的觀察，因為我最怕的就是被歸入「小女人寫作」。我大概是1997年開始比較有規律地寫專欄，那個年代流行一個詞，叫「小女人散文」。基本上我從寫作之初，就在逃這個名詞。也是因為在那樣一個時代框架裡，我會一直比較追求中性的風格，也試圖用自己的寫作展示一種中性，無論是情感中性還是用詞中性，我一直企圖達成一種，用你的話說，俐落感。
當然，這個，部分也是專欄寫作決定的。2001年開始，我和陸灝一起給香港《信報》寫專欄，當時每篇要求是800字。800字，如果隨意抒個情，400字就沒了，所以，從開始寫專欄，我就比較自覺追求簡潔吧，能不用形容詞的時候就不用形容詞。因此，我的所謂筆法也談不上源於冷靜觀察，一半倒也是被專欄這種體裁決定的。專欄，就得說事。
（取自pxhere）
馬欣：
老師的文字同時有華麗與蒼涼的美，是因為直透人心的力度，比方您寫蕭紅，那同理寫作人的狀況，還有女人的處境，情感埋得深。您多年筆耕，除了愛電影戲劇外，持續性寫作其實很耗體力，會做這耗神與體力的工作這麼久，促動您下筆的情感是什麼呢？怎樣的事物會興起您想寫作的念頭？
毛尖：
真是要握握你的手。一般讀者都覺得我們寫專欄的特別容易，好像吃飽了撐的，消化一下寫個專欄，其實專欄真的耗神。尤其6年前，我在《文匯報》開了一個叫「看電視」的專欄，隔週寫篇正在播放的電視劇專欄，這事情，做一個月還有點意思，時間一長就發現自己找死，比環衛工作還辛苦，起早貪黑看一星期，成果1000字，真心為我好的朋友都勸我儘早收手，但至今我也還在寫。
要說促使我寫下去的動力是什麼，似乎常常也就是普通讀者的一句留言，「等著看你對這部劇的評價」。我們寫專欄的，就是這麼經不起讀者的一點點鼓勵。當然，說得雄偉點，我也可以說，我為人民看劇，但是我知道，我骨子裡沒那麼高尚，只不過寫了20年，我對專欄作家的身分有了一種發自肺腑的認同，我自覺自己就應該在一線工作，在一線當清道夫。
馬欣：
老師從寫評論和專欄起家，您如何看待「專欄作家」這個身分？您曾說「現在更喜歡用婚姻的態度對待工作，和工作談情說愛哀哀怨怨的階段過去了，我們彼此接受彼此陪伴」，能否談談這些年寫作的心境變化，寫作對您而言是什麼？出入不同文體的寫作，對您有什麼不同的意義？
毛尖：
專欄作家，本質上就是火線戰士。一般情況下，我們總是在第一時間發言，不會等別人發完，我們總結一下，那當然比較保險，但我們不行。專欄是有新聞性的，我們需要在事情發生的時刻做出評論，一旦說錯話，就會被人罵浮躁。說起來也挺辛酸，我們專欄作家一直在幹累死累活的事情，卻又常常沒名沒份。作家覺得我們像小三，讀者覺得我們像打手，類似美劇《24反恐任務》裡的主人公，一發生事情，我們馬上得揹著子彈出發，有時還誤傷友軍，裡外不是人。不過這麼多年過去，我現在已經非常認同專欄作家這個稱呼，說到底，專欄作家就是為亂世而準備的。
至於我說的和工作進入婚姻狀態，不是指寫作，是我在大學裡的工作。剛開始教書的時候，各種不適應，包括有時的早起、經常的會議，一直想辭職回家專職寫作或當媽。現在我和工作彼此磨合好了，或者說，我也在教學中找到了樂趣。如此，工作和寫作，加上家庭，成為我的三個支點吧。
寫作而言，我根本不敢說我能出入各種文體。當然，用我自己對文體的定義，也還能說一下。我對文體的定義是，1000字是一種文體，5000字是另一種，10000字又是一種，這幾種，我都嘗試了，目前而言，我自覺在1000字文體上，我可以做得比大多數人好。不同的文體，讓我用不同的方法思考，說來話長，我好像已經說多了。
馬欣：
情感如老師筆下像一寸灰，以寫作勤拂拭，但灰總又生來，我們像個清潔人員，徒勞但值得。老師做為寫作者，最心心念念，讓您勤拂拭也不厭倦的主軸是什麼？
毛尖：
我其實絕對不是一個勤拂拭的人，倘若不是有專欄，我大概什麼也不會寫。每次寫專欄，也都是死期前幾個小時動手。但我有寫作，或者說專欄倫理，答應別人的事情，我一般都會做到。上海也算是中國大陸地區最講遊戲規則的地方，我接受了這個城市對我的刻畫和改造，所謂說到做到吧。至於一寸灰的灰，那是不會捨得去拂掉它的，灰是生命舍利子。
馬欣：
撰寫評論偶有好評差評，老師曾因寫這些文章遇過什麼故事？您與評論過的人，生活中會來往嗎？
毛尖：
太多事情了，壞事也沒法說。因為說壞事，不點名，就沒意思。至於好事，那也實在太多，因為不能說壞事，也就不想說好事，否則顯得我心靈很軟弱。寫評論，總會得罪很多人，這事情，最介意的倒是我媽，她常說，我種棵菜，你要說我不好看，我都心裡不高興，就更別提其他了。因此，若要是被我荼毒過的作家、編導和我媽一個社區，估計我媽得天天給人送雞蛋送青菜去。也不是我媽特別善良，可能我媽更懂得生長的艱辛，而我，更喜歡黑幫電影，我喜歡用斬截的方式來表達意志，無論是愛是恨。
（Photo by Samuel Zeller on Unsplash）
▉關於電影
馬欣：
有沒有哪個電影中的人物，是讓老師很想下筆，甚至想到他，仍然覺得這人一路鮮活到現在不過時，仍能被一寫再寫的角色？（我的是《黑暗騎士》的Joker，他在那時出現，正好是世界翻了一個篇章的時候。）
毛尖：
太多了。年輕的時候，特別喜歡亨弗萊．鮑嘉（Humphrey Bogart）扮演的偵探，因為不管他是說話還是沉默，都有一種迷人的神祕感，以及卡萊．葛倫（Cary Grant）演的無辜男人，他的雌雄莫辨感具有一種真正的喜劇性。還喜歡歐洲演員尚‧路易‧特罕狄釀（Jean-Louis Trintignant），就是《慕德家的一夜》（My Night At Maud's）的男主，他特別知識分子又特別乾淨。
還喜歡臉叔（柯林．佛斯Colin Firth），他的達西最接近我想像中的《傲慢與偏見》男主。不過現在年紀大了，開始會喜歡一些更樸素的東西，像小津電影中的笠智眾。我在《一寸灰》中也寫了，我現在喜歡這種不散發一點男性氣概的角色，他們就像小津電影開頭的那塊亞麻布一樣，聲色不動盡在其中。發現說了一圈，說的都是男性角色。女性人物方面，也數不過來。我很喜歡夢露電影，夢露的性感就是本色是天真是素樸，恨不得能守護她一生。
馬欣：
如今的電影有的很好，但秀下限的也不少，像老師《一寸灰》談到的《五十度灰》（台譯：《格雷的五十道陰影》）。老師令你擔憂的是，在未來，擁有大資料的人會成為新的霸權新的致幻劑，老師是否也會擔憂這會影響到電影的本質，以及多年來建立的集體品味流失？（我這兩年的確有感覺，有些電影愈來愈像三合一即溶式咖啡，但卻獲得相當多的鄉民口碑。）
毛尖：
沒錯，現在影視劇的語法完全改變了。大數據時代，影像受數據原則操縱，比如，觀眾喜歡萌，就為主人公加入萌元素；觀眾喜歡主人公有點暗黑，那就加入暗黑元素。數據還要求女主得有三個追求者，男主兩個，於是，像《紅高粱》這樣的小說，改編成電視劇後，就跟原著沒啥關係了，女主出場兩個小時換了3個男人，男主則因為不同數據庫的要求，有時足智多謀有時呆萌腦殘。
這就是眼下大量影視劇的製作方法，用你的話說，是三合一，即溶。當然，這種三合一，如果數據之間合成得好，也能獲得成功，比如暑假紅遍長江南北的《延禧攻略》就是一個例子，魏瓔珞性格簡單，數據庫人格，不過數據匹配人物成立，網友看了一片叫爽聲，估計會成為年度收視冠軍。
馬欣：
老師書中提到「顏值」就跟「米拉波」一樣，我的確有一種審美正在失去的感覺，一如電影《絕美之城》（La Grande Bellezza），主角那個作家走過盛世也轉身迎來失落的感受？您身為一個電影評論員是否也有同樣感受？
《絕美之城》預告
毛尖：
這個問題，怎麼說呢，既是，又不是。作為影評人，我們的文化位置顯然已越來越難堪。20年前，我剛剛進入這個行當的時候，「影評人」頭上還有點光環，一起吃飯，起身說去看電影，朋友都還覺得是爽事。現在不一樣了，大閘蟹吃到一半，說待會兒還有場電影，朋友紛紛投過同情的目光。每年要專業看那麼多爛片，我和周圍不少職業影評人一樣，有時會懷疑人生。這跟《絕美之城》差不多。不過，另外一面呢，在令人沮喪的螢屏內外，常常突然，也會冒出讓人驚豔的電影和電視劇，比如最近看到的《無雙》，一下子讓人覺得香港電影不死，一個人走在路上，又能興興頭頭很久。
馬欣：
關於觀看電影的方式，曾有人問我說：你看電影是否寫筆記，不然之後怎麼寫？我不寫筆記，因為覺得自己會妨礙進入故事裡，進入主角（導演）的潛意識裡。現在常看到有些影迷邊看電影邊寫筆記，想知道您對觀影過程的想法？
毛尖：
我也從來沒有一邊看電影一邊做筆記的習慣。我有個很好的影評人朋友，她就倡議邊看邊寫，但我完全不行。我更希望把自己放在一個普通觀眾的位置上，去經歷一部電影的情緒起落，既被電影迷得人五人六，也能被電影氣得要死。這方面，我基本是有些本能地拒絕把自己的電影眼光職業化，所以也不想保持審慎的距離，至少在第一遍看電影時不會。我寫影評，也盡量不用術語，我希望我和觀眾能在最大公約數上分享觀點，我們彼此不賣弄不裝逼，在「人之常情」上說服自己和讀者。
▉後記
馬欣：
那天總編問我，訪毛尖老師好不好？自然是好，我們都是信奉中性書寫者，我們都是在人性中爬格子的人，我們都在書中寫過蕭紅，我們都惦念哥哥張國榮的藝術成就。我們泡在電影裡苦海無邊地叫苦，但如她書中點到的「一寸灰」，我們何嘗不是因為這點吹不走的掛念而寫作呢？
她的《一寸灰》，我堅持住在《階級病院》裡，我們習慣看人也投射看自己，一雙鷹的眼，終究降伏在筆尖裡。
根據這兩年的觀影經驗，覺得電影日趨兩極化，一種是情感看似濃郁，但卻淺淺地漂浮在水上，如油一樣怎麼都潛不進故事這深水裡。但觀眾也會趨於兩極化，只要那樣的情感就票房奏效。那些看似澎湃，實則是一撈就起的人生，無法為人生定錨，但有些人會以為看了一場好電影，如同布希亞理論裡的後現代的擬真，許多片擬真了過去好片的雛形，核心是什麼倒也囫圇吞棗地無所謂了。
於是才問毛尖老師是否也覺得審美正在失去的感覺，一如電影《絕美之城》作家在狂歡時代回眸時的疑問，我也如毛尖老師周圍的職業影評人一樣，有時會懷疑人生。最讓影評人難過的不是爽片（爽片我們看了也笑呵呵啊），我們怕的是沒有直探人性，卻模仿好片的電影，劇本一缺，這種「模式先行」的電影會愈來愈多。但偶爾，只要偶爾就好，就像毛尖老師說的看了《無雙》，或是看著人身影走進暗巷仍無所懼的《啊，荒野》，那種真心誠意的電影或劇，你就會覺得夠了，自己可以再走下去，即使也跟老師一樣看得頭昏眼花。
如老師說得好，《延禧攻略》是數據型人格，彷彿是大數據算出來的主角。我想，以後大數據會為我們演算出更多的「成功角色」吧。如果有這麼一天，那我只要有看破世情的「如懿」，或想起一點點《火花》裡把帶刺夢想抱得滿身傷的德永，以及像毛尖老師說的一個讀者的回饋，我們就會繼續堅持著向眾人說：「這才是我們心中的好片。」即使我們在這圈子，即使我們被罵也無所謂，因為我們都擁有影評人的靈魂啊。●
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作者簡介：毛尖 |
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作者簡介：馬欣 |
話題》非虛構寫作如何回應當代議題？來自陳又津、阿潑與林育立的回應
▇我就是這樣開始寫新住民二代的
小說家陳又津出生於新北市三重區，父親為福建榮民，母親為印尼華僑。著有小說《少女忽必烈》、《跨界通訊》，2015年出版非虛構作品《準台北人》，描繪自己的成長故事，並採訪多位新二代移民。主持人李志德以「巧克力薄荷冰淇淋」形容她的作品——將大時代比喻成巧克力，打成碎片放在她個人化的生活（薄荷冰淇淋）中，所以嚐來仍是薄荷冰淇淋。這樣的寫作方式，李志德請教陳又津：是刻意為之，或者自然而成？
陳又津：我其實是從虛構這一方走到非虛構寫作的，大學時候念的是戲劇，從三幕劇結構開始學習說故事。我寫作的時候比較在意「從哪裡開始？」、「從哪裡結束？」，然後要帶給大家「怎樣的情緒？」，但那時候為什麼我會從一個寫虛構的人變成非虛構呢？
我發現我在很多場合上，沒辦法告訴別人我從哪裡來。無法給出一個簡短而有力的回答，甚至「妳是台北人嗎？」我也沒辦法回答出來。我家住三重，這是一個衛星城市，三重算不算「天龍人」呢？我是非常懷疑的。
我看到村上春樹寫《地下鐵事件》時，他想採訪「沙林毒氣事件」的相關人，結果，他發現大部分的人都不想談——有些是受到很嚴重的創傷，但有些人則說：「沒有啦！我也沒有受到什麼嚴重的傷害，就是那幾天呼吸道比較不好而已，沒有什麼嚴重的傷害，你去問別人吧，別人更有資格被問。」
我知道很多人跟我一樣背景，但我們的想法卻是完全不同的。我就想，沒關係，雖然以前沒有認識這些人，但我可以一個一個問。我就這樣土法煉鋼到處問，很多人會跟我分享求學和家庭經歷，我才發現：我們這一群人，就是完完全全的不一樣。
雖然大可把這些材料應用在小說中，可那時我覺得確實有一種急迫性，如果可以早一天讓大家知道，那就早一天知道。所以我才以非虛構的方式，撰寫了很多關於新二代的採訪。
▇我並不相信書寫可以改變什麼
擔任過記者、志工和NGO工作者的阿潑，作品曾獲許多大獎，如兩岸交流紀實文學獎、全球華文文學星雲獎報導文學類獎、鍾肇政文學獎報導文學類、開卷好書獎等等。著有《日常的中斷：人類學家眼中的災後報告書》、《介入的旁觀者》、《憂鬱的邊界：一段跨越身分與國族的人類學旅程》，皆為非虛構寫作的作品。主持人首先介紹阿潑的人類學背景，並詢問多元的素材如何彼此連結，以及人類學追求對她的助益為何？
阿潑：我對又津的觀察是，不管她宣稱作品是小說、戲劇或非虛構，她的寫作多少都是在現實的框架裡。我常常看到她的便利貼，記錄著一些點子，那些點子可能正是根據真實發生的事。
我要說的是，我們其實活在一個很現實的世界。新聞報導是描述這個世界的一種方式，從我18歲開始學寫新聞前，我對新聞還有所憧憬時，我就開始去試著理解這是一個什麼樣的行業？或什麼樣的工作？
後來隨著年紀增長，我發覺這樣的Know How和技術已經不足以去檢視真相了。不要說現在的假新聞，即使記者很認真寫他覺得的真新聞，它都不是真的，有點像摸大象，你永遠只能摸到一條腿或一個鼻子。
我在想，去讀人類學以前，我其實就對這個行業有非常強烈的失望。那個失望在我《介入的旁觀者》後面有寫，或者依據我採訪的那位中國調查記者的話來寫是：「我並不相信書寫可以改變什麼」，一直到現在，雖然我還是不停在寫，但我也不斷告訴自己：「我寫這個也沒多少人會看，就算看了，其實什麼都不能改變。」
不論社區工作者、田野工作者，或是我有一陣子熱衷到偏遠地區或第三世界國家當志工，人類學的知識幫我進入田野。我後來發現我在雜誌、書籍或其他的寫作中，都還是要去服從某些書寫的框架，可是我必須要長出一個眼睛，是我可以看到那個世界真實的血肉，甚至可以繞到反方去看的。我不一定寫得出來，可是我至少要知道，我寫的東西不是絕對的真實。
「人類學之於我」是這樣的作用，這可能跟很多人類學家宣稱的不一樣。那些人類學家是真真實實、扎實地在做他的研究，但對我來說，人類學是我放棄新聞技巧時，另外一種新的視野。我必須再強調，不只人類學，大部分大眾傳播科系其實是奠基在社會科學之上，一方面還是有社會學。這些知識的補足，只是告訴自己，目前抱持的工作方法或我相信的那些東西不是絕對的，我必須要一直提醒自己這件事。
▇寫書，是為了幫記者這個行業掙一口氣
自由記者林育立，旅居柏林，長年為台灣和德國媒體撰稿，著有《歐洲的心臟：德國如何改變自己》，解析兩德統一後政治、能源政策與轉型正義各方議題，深受好評，目前擔任中央社駐德國記者。主持人首先指出，中央通訊社的新聞通常是精要且即時的，請教林育立如何從簡要的日常新聞，勾勒出一部完整的專書。
林育立：首先談我為什麼會寫一本書。我會寫書，是因為當了記者幾年之後，發現這個行業越來越不受到重視，記者不再是受人尊重的行業，大家普遍瞧不起記者。可是我明明覺得「新聞業」非常重要，一個國家要有好的媒體，對國家、對人民、對整個民主運作，都非常重要。
我會有這樣的感受，是因為我在中央社做幾年之後，適逢網路興起，同世代很多記者都離開了媒體圈。那個時候我也思考去留，後來我決定留在媒體圈，開始當起了自由記者。
那時候，即時新聞的問題已經出來了，我也常在想，應該要怎樣掙脫這個牢籠？我開始寫深度的、系列的報導，然後自己發展題目來寫作，而後找媒體投稿，一次寫上千字至三萬字。過程中，我慢慢培養出興趣，再慢慢去累積文字。在一個議題中，十萬字裡頭大概有三、四萬字最後可以被出版。
當時，寫一本書的動機非常簡單：為我們記者這個行業掙一口氣。
我在德國看到的非虛構寫作的寫手，不只學者，有很多都是記者。記者在這些國家這麼有影響力，但為什麼台灣的記者無法受到尊重呢？我們知道有「端傳媒」、有「中央社」，可是我們不知道《聯合報》的總編輯是誰，他們也不太跟社會互動，這跟我在西方社會看到的情況不一樣。
譬如《紐約時報》，我會記得哪幾個文章一定要看，因為好媒體是一定有幾個有名的記者，這些記者都是著作等身的，他們寫了很多書。我有一點想要模仿他們的味道，想試試看，我也希望台灣有更多記者投入非虛構寫作。
記者在通訊社裡寫作，或即時新聞的寫作，我們的訓練是用兩、三百字要讓讀者在5秒鐘、10秒鐘內就要吸收，很快就可以移到下一則新聞。記者必須確定讀者在很短的時間內，能夠掌握到新聞的精華，這是我們平常的訓練。
有一個東西是我沒學過的，就是怎麼樣去組織一個故事？一個好讀的故事，那是有方法的，可以去跟編劇學，可以去跟小說家學，這幾乎是一門學問。在德國有一套自己的傳統，許多其他地方也有。
我可以理解阿潑說的，我們做記者做久了，會覺得很無力，開始質疑新聞書寫的意義到底為何？今天的題目叫「非虛構寫作如何回應當代議題」，可是我們所寫的東西，在這個資訊爆炸的時代，真的發揮不到什麼效用，但這些東西會在後來寫書的過程中慢慢累積。剛好市面上現在有不少給記者看的書，有意投入非虛構的寫作者，不妨也可找來讀一讀。●
看不過癮嗎？作家阿潑專訪，下週即將刊登，敬請期待。
攝影：王志元
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