廖彥博（以下簡稱廖）：為什麼會挑選太魯閣戰爭這個題材？

朱和之（以下簡稱朱）：對於日本時代，原來我並不熟悉。會挑選這個題材，起因於參加朋友黃湯姆的「地圖上的癡迷旅人」講座，聽他提到1913年野呂寧地圖測繪隊的合歡山大山難事件，覺得這背後很有故事可說。

合歡山事件是台灣史上最大的山難，共有89人罹難。很多人對此事件也許並不陌生，不過湯姆點出「地圖作為殖民統治工具」這個角度，我覺得可以作為小說的切入點，《樂土》的故事就從地圖出發。

安德森（Benedict Anderson）在《想像的共同體》裡面說，殖民統治的三大工具，是人口調查、地圖和博物館。殖民者對地圖的思考完全是概念先行的，繪製地圖時，在某個位置上用自己的文化和語言標示出來，這塊地方就屬於帝國了。比如合歡山，有學者考證清代時期已經出現合歡山這個名字，但是靠近平原，不在現在的位置。而野呂寧在測量以後，覺得這個地方很適合叫合歡山，就挪用過來標在地圖上。

今天太魯閣人被認定為一族，其實在當時，各部落間因為地形險阻，很少來往，沒有跨部落的組織，也沒有具獨斷權威的領袖。可是因為戰爭，他們反而逐漸凝聚成了一個共同體，殖民帝國的介入，使他們的社會結構產生另一個方向的改變。

我在小說裡用「歸順」與「和解」之間的差別來說這件事情。原先各部落之間只有和解的概念：在衝突過後，雙方覺得沒有再打下去的必要，於是埋下石頭，表示從此和解，是平起平坐的。但日本人要的是原住民歸順，納入皇國領土，成為天皇臣民。

日本人採取原住民能理解的儀式進行，但他們卻又自矜身分，不肯與「蕃人」對等，只由原住民單方面埋石。原住民就納悶了，既然要與他們和解，為何又不參加？於是我在小說裡安排了這樣一個情節：片面的儀式彷彿變成各部落的會盟，埋下石頭的瞬間，族人們突然有一種凝聚為一體的感覺。正是因為日本人的介入，讓族群得以形成。

廖：這部描寫殖民帝國和原住民戰爭的小說，叫做《樂土》，你是不是想告訴讀者，這片土地在當下是原住民的樂土，而對殖民當局來說，這是他們在地圖上比劃著的未來「皇國樂土」？一方要守護現在的樂土，一方要拓取未來的樂土，這就是戰爭的原因？

朱：封底文案就有寫啊，可見你沒仔細看（故意取笑）。（廖：我是拋磚引玉呀。）野呂寧退休以後寫了一篇文章，說台灣成為樂土。這裡的「樂土」有兩層意思：首先是日本人在近代行政管理觀念上，覺得台灣是可以遂行理想的樂土。他們從西方學來的都市計畫，或者是新的統治手段，在日本本土推行時遭遇到各種既得利益、舊勢力的激烈抵制，可是在台灣，他們可以大刀闊斧地去實現。譬如嘉南大圳，這樣具有實驗性質的建設，在日本是無 法做到的。所以日本官員覺得台灣是一塊讓他們展現才能、發揮青春的樂土。

另一層意義就是所謂「王道樂土」的概念，也就是以日本為中心的一套秩序，普及於整個亞洲，將台灣納入其中。當然，這是日本人的想像，原住民在這裡平靜美好的生活，則因為日本人的「樂土」而被摧毀了。

廖：我注意到，你在小說中描述日本殖民當局諸人時，也細膩寫出了日本內部對「五年理蕃計畫」的意見紛歧。你在消化歷史材料的時候，是怎麼將史料和小說敘事結合起來的呢？

朱：這要回到當時的情境來看。太魯閣戰爭勞動高齡70歲的總督佐久間左馬太領兵親征，從政治實務和當時的世界局勢來說，都是很奇怪的。

為了打這場戰爭，佐久間幾乎動用台灣所有的人力、物力，更回到日本爭取追加預算。而當時日本內地的官員、輿論和台灣糖業界，都強烈反對他將大筆資金浪擲在不事生產的山地。一個倒幕時期就衝鋒陷陣、堪稱「名人堂」級的老將，為什麼要冒著失去生命、讓一世英名掃地的危險，親自跋涉歷險？我不禁疑惑他一意孤行的理由何在？

關於這點，一般公認是開發樟腦的需求，背後有日本資本家運作的痕跡。另一方面，我賦予總督較個人的理由：他是一個舊時代的人物，為明治維新作出貢獻，對先皇留下的體制有極深的眷戀，更看不慣所謂「大正民主」的種種做法，故而要在台灣重新發揚「維新精神」。

也因此，我在小說裡安排了坂垣退助訪台時，和佐久間宴會的那一幕。想像佐久間與坂垣這一場爭執，將這樣的分歧具象化。

廖：陳芳明老師在推薦序中稱讚您「頗能掌握文字的速度」，在描寫日本方面的情節，和描寫古白楊社吉揚．雅布一線的故事時，我的感覺是文字的重量和調性各有不同。比如寫吉揚．雅布新婚時，祖父之靈回來祝福，給讀者的感受是輕盈平靜；對比坂垣退助訪台時與佐久間左馬太的爭執，彷彿在見證不可挽回的悲劇。寫作時你是否意識到這一點？

朱：有的，這可以分成敘事基調和對白的語感來說。敘事基調就如你提到的，用不同的重量去呈現自然與文明兩種世界的質感。

至於不同語感的寫法，我在《逐鹿之海》描寫四大陣營（荷蘭東印度公司、鄭成功陣營、台灣漢人與西拉雅族）時初次嘗試，寫《樂土》時又延續運用，只是換成日語和太魯閣語。我的日語程度相當粗淺，太魯閣語更是完全不懂，怎麼辦呢？只好努力揣摩，從日文翻譯小說去揣摩語感，並且刻意在對話裡使用和製漢語。像是「弱氣」、「帝威之御仁慈」等等，試圖在華文書寫中創造一點日文的語境。

許多原住民作家的華文書寫受到母語影響，有一種特殊的韻味。雖然每個原住民作家的風格差異很大，但多半充滿詩意，富有節奏感和音樂性。我就抱著這個宗旨，盡量避免華文常用的成語、慣用語，是白話但是又有點新詩的寫法。

廖：接下來想請教一個比較複雜的問題，也就是歷史與文學的關係。最近我讀到加大洛杉磯校區亞洲語言文化教授白睿文（Michael Berry）的《痛史》（The History of Pain），提到華語文學裡傷痛與集體暴行經驗的書寫，在建構創傷經驗的同時，也在想像歷史。歷史書寫不光是傳統官方史料走向的寫法，也包括了影音、文學等文學形式的重現和參與。於是我有了更深一層的想法：我們做為讀者，不論是不是有意識，都正在一同見證台灣歷史的建構過程。身為小說作者，你怎麼去界定自己的文字和歷史的關係？

朱：歷史本來就是反覆斷裂又重新建構的東西，而文學確實經常發揮重要的作用。歷史記錄有其縫隙和扭曲，文學就是填補、修正的材料。古人講文史不分家，背後有一個本質上的理由，就是歷史敘事本來就富有非常個人性的浪漫色彩。而文學因為能觸動人心，很多時候甚至比歷史事實更有說服力。

我們看日本在戰後整個國族敘事崩解，軍國主義講的那一套當然不再成立，而戰敗的屈辱感也讓人疑惑「日本人」究竟是什麼。在重新自我定義的過程中，歷史小說扮演了很重要的角色。透過對歷史人物和事件的描寫，建立了當代日本人的歷史觀和民族觀。其實不只是狹義的歷史小說如此，各種各樣的文學書寫，也都發揮這樣的功能。

台灣歷史的斷裂和塗改是出了名的，至今也沒有得到良好的修補。就這層意義來說，我們確實正在見證，也非常需要文學填補和詮釋台灣歷史的空白記憶。

但與此同時，我們也要避免「所有的歷史小說都是當代小說」這樣過度工具性的運用。看歷史必須還原情境、回歸脈絡思考。在今天，批評佐久間鎮壓原住民，好像已是顛撲不破之理，可是如果回歸到當時情境，如果你是日本人，能夠做的事情、能夠選擇的範圍，其實也很有限。我們不是去體諒，而是看那個時候的人能夠採用的辦法，以及他們的決定，如此才能從中得到借鑑。

Q：你私心最喜歡的段落？

A：我自己最喜歡第二章，因為那是最純粹的原住民世界，我很嚮往那個情境。它很美，是人跟大自然體現出來的夥伴關係，對我來說也是一種廣義的自然書寫。

小說裡有一段，出草回來後，吉揚．雅布把首級放在架上，叫弟弟去餵食，結果弟弟嚇壞了，跑回來告訴他：頭顱轉向了！吉揚．雅布聽後不是痛斥「頭顱怎麼會轉」？而是對弟弟說頭顱想家了，於是他過去吹縱笛給首級聽。下雨的時候，雨水像眼淚那樣，順著頭顱的眼眶流下來，不只新的首級，舊的頭顱也是，大家都想家。吉揚．雅布就對頭顱們吹奏沉靜幽雅的樂曲。

「馘首」的意義在於帶回外地的靈，增強部落靈力。縱笛音樂撫慰這些靈，讓他們安頓下來、喜歡這個地方。這是人向大自然致敬，或者說人希望自己能融入自然，是一種永恆的觀念。但這種富有深刻哲學意涵的習俗，在日本人眼中就純粹是野蠻，征服之後立刻加以清除。

不過，人類學家森丑之助曾留下聆聽縱笛的記載，他原本以為馘首民族的音樂應該慷慨激昂、熱血奔騰，結果不是，他很意外發現縱笛的曲調沉鬱而悠遠。我覺得這好妙，一定要寫進小說裡，所以就安排吉揚．雅布吹縱笛安撫頭顱的情節。他在撤除首架前最後一次吹奏縱笛，而森丑之助在旁邊聽得百感交集，讓這個文明在橫遭毀滅之際，至少曾經有一個稍微能理解的外人，將之聽入耳中。●

【延伸閱讀】：
人類學家森丑之助曾說：「本來以為獵首民族的音樂應該十分慷慨激昂，沒想到是卻非常沉靜幽雅。」根據gaya，獵首笛僅能在出草前後吹奏以撫慰亡魂。以下影片為當代太魯閣青年彼得洛‧烏嘎示範吹奏。

好的兒童圖畫書，是化繁為簡的文學藝術創作。其中的關鍵就在於「化」字，它可以使淺顯易懂的童書，也能雋永而深刻，具有文學和藝術的價值。這種轉化的工夫，考驗著創作者的才華，以及是否有真正的原創力。

童書的主題幾乎都是正確且富意義的，因此童書的高下之別，不在主題，而在於表現手法。

去年底推出中文版，由美國作家艾利斯沃斯（Jim Aylesworth）和畫家麥克林托克（Barbara McClintock）合作的新書《外公的大衣》，是值得參考的例子。這本書是根據意第緒民謠〈我有一件小外套〉重新撰寫的圖畫故事。在此之前，已經有兩本圖畫書改編自這首民謠，分別是1992年的《爺爺一定有辦法》，和1999年的《喬瑟夫有件舊外套》，而且，兩部都是叫好又叫座的得獎作品。

這首民謠的歌詞是：「我有一件小外套，舊得不能穿了，啦……，我不知道該怎麼辦，啦……，我想了一想，把它改成一件新夾克，啦……」

順著歌詞唱下去，夾克被改成背心，背心改成領帶，領帶改成釦子，直到釦子不見了，什麼都沒有了。最後則是「我可以把這些做成一首歌，啦……」（英文版歌詞）

歌謠內容不僅傳達出物盡其用的節儉、解決問題的頭腦、舊翻新的環保意識，此外還展現了無論如何都能無中生有的智慧、創造力和樂觀精神。而這三個版本的繪本，雖然根源相同，具有相同的核心概念（主題），卻呈現出完全不同的面貌。

《爺爺一定有辦法》的主角是名叫約瑟（常見的猶太男性名字）的小男孩。他還是個小寶寶的時候，爺爺為他縫製了一條毯子。當他漸漸長大，毯子變得老舊了，爺爺便將毯子改成外套。祖孫親情的脈絡，強調了爺爺的愛與智慧，增添故事的溫度，也象徵對傳統的尊重。

小毯子是很多孩子普遍的童年經驗，容易引起共鳴。故事裡的外套不斷被改造，與約瑟的成長也息息相關。這些變化在圖像裡不言而喻：約瑟穿著外套牽著爺爺的手走路、穿著背心上小學、戴著領帶參加安息晚餐（這時約瑟有小妹妹了）、釦子不見時正在幫媽媽打水。最後什麼都沒有了，男孩拿起筆，寫下這個故事。

這本書的圖像，也描繪了猶太家庭的生活和環境。這些文化歷史的訊息，並沒有出現在文字敘述裡，而是在場景中，明確展現充滿猶太人獨特文化風俗的生活空間。而故事主角的情感和行為，則表現出普遍的童年經驗。

除了主要的故事線，書頁下方有另一條敘事軸線，是一窩老鼠收集爺爺剪下的碎布，做成衣物來佈置牠們的家庭。這樣的設計不僅增加了趣味，而且強化了主題涵意。原書名直譯是「無中生有」，這也正是民謠的主要涵意。作者加上豐富的角色和情節後，使它更貼近兒童讀者。

《喬瑟夫有件舊外套》採取了完全不同的表現方式和風格。這個故事的主角是大約40歲的猶太男子，文字以類似民謠歌詞的形式，敘述外套改造的過程，不過增加了主角在過程中去市場、參加婚禮、唱歌、拜訪親人等生活事件。簡約的文字，因為具有歌謠般的節奏感和音樂性，很適合朗讀。

這本書的重頭戲在圖像部份，綜合媒材、拼貼和切割挖洞的設計，使畫面充滿了愉快的活力。濃郁的色彩、幽默又充滿文化特徵的圖像細節，加上精心設計的構圖，洋溢著文化慶典的歡樂，營造出熱鬧但不混亂的視覺效果。畫面的節奏與文字相呼應，讓讀者彷彿可跟著主角手舞足蹈。

全書以一種變魔術般的奇妙氛圍，詮釋「無中生有、不斷創造新東西」的主題，也表現出樂觀的精神。這本書以純熟的藝術技巧和豐富的圖像語言，獲得了凱迪克大獎。

（編按：本書最後附有〈我有一件小外套〉歌譜，歌詞已經中文化。在youtube上則可以找到各種不同版本的英文歌詞演唱影片，譬如以下這支：）

三個版本中最後出現的《外公的大衣》，有重複語句、適合朗讀的文字特性，也兼顧故事應有的情節與情感。它採取了全新的敘述角度，由母親對孩子講述她的外公從東歐移民到美國，在不斷縫補、改造衣服的過程中，辛勤工作、建立四代家庭的故事。

這個版本最厲害的地方，是將傳統猶太民族的特性，融入現代美國的生活，就像讓傳統重新扎根生長。原本因改造舊外套而發展出無中生有的創造性，演繹成一個家族從無到有的故事，巧妙結合了物品再生的環保意識，與人類世代的傳承。

作者以口述家庭歷史以及文化融合的概念，賦予這個舊題材前所未有的新意，提昇了改編的價值。畫家麥克林托克擅長考證史實及講究細節，從封面、書名頁開始，無不細緻描繪歐洲移民踏上美國土地的真實場景。畫中重現了舊時代的器具、生活方式，猶太文化禮俗和現代日常居家生活等。畫面上還有許多文字沒有講出來的故事，讓讀者自己想像和思索，也鼓勵讀者訴說自己的家庭故事。

這三部繪本作品，雖然都取材自同一首民謠，卻各自表現出獨特的高明巧妙，以新穎的表現形式或觀點，向讀者示範了什麼是真正的創作。●