看電影》女性狀態時時刻刻存在——台北電影節策展人郭敏容、小說家張亦絢對談
▉那些被時代消除的，女性的記憶
O：策展時，如何決定女性電影片單？
郭：完全是根據我看片時的判斷。或者稍微嚴肅點來講，它逐漸變成我的使命。
台北電影節也舉辦台北電影獎。有一年，台北電影獎入選記者會結束後，與會人隨意漫談時，我赫然驚覺在場的導演們，男性壓倒性的多。
在我回來台灣以後，每年都有一些比較紅的，或者日後成為經典、成為該年度代表的電影。但我在看那些電影的當下記憶，跟後來那些電影變成集體記憶的樣子，是不同的，而且絕大多數集體記憶所呈現的，都是男性的記憶。我就在想，那我的成長記憶在哪裡？
這時，我才驚覺，身為女性的故事，身為女性的感受，一直沒有被好好說出來。我們可能很清楚，男生在青春期的時候，看喜歡什麼樣的女孩，會把哪一種女孩當成女神，會如何調皮搗蛋，會有怎麼樣的性需求，在過往風起雲湧的時代想著要怎麼改變世界，但又遭受到什麼樣的幻滅。也就是說，我們看到的，都是男性怎麼樣去看待台灣這個社會的視角。那女孩子的呢？女性的感覺與想法又是什麼？
這些疑惑，累積到一定程度，我在選國際影片時，很自然的，女性視角、女性故事的電影，就特別容易吸引到我，尤其是跟我們成長的感受相關的，有不一樣敘事的電影，或捉到某些沒有被完整述說、很細膩感觸的電影，我就會選入。
之前有一兩次的經驗，為了宣傳接受訪問時，我會提到入選台北電影節的電影，有多少女導演，或女性故事電影入圍，結果就被追問，為什麼要特別強調女性這部分，這很重要嗎？
我當下的反應是，這不重要嗎？
也有人會質疑，這些女性議題的部分，已經有女性影展，台北電影節還有必要做？我認為，不能說女性影展在做，其他影展就不需要做了。何況，我也不是以政治正確的角度進行選片。那些電影確實是很細地說了台灣仍然比較少見的女性故事，將這樣的電影收進來，難道不是好事嗎？
其實，我在說有多少女性導演或女性影片之際，都會覺得有點過時。大學時代，談這種性別比例，都覺得過時。沒想到，在這個時候，仍然還要講述女性導演、題材，講究它們的曝光度。這不就代表，台灣社會還沒有真的正視嗎？
有人說過，女性主義最大的勝利，就是有一天我們都不用再談女性主義。不過，現在，很顯然的，還沒有到達那樣的時刻。
張：如果說要將女性影展與台北電影節作區隔的話，我認為，前者的議題性比較強，主要是透過議題性支撐影展的脈絡。而台北電影節的女性電影，則是在技巧和手法上可以借鏡、觀摩的多樣性，讓人印象深刻。
O：接下來，我們就請兩位與談人，開始就此次女性電影的本身，進行深度討論。
▉張亦絢超推的三部電影
O：策展人提供的幾部女性電影，妳最喜歡哪幾部？
張：我的性別啟蒙，不是單憑文學與閱讀，一開始就是從艾妮絲•華達的電影。而看這一次選入的片子，非常的，坦白說，嗯，就是，（停頓了兩、三秒），令人眼睛，為之一亮。
郭：我的呼吸停了一下。我心裡還在想說，沒關係，就算妳說，選的很不怎麼樣，我也可以的，我hold得住的。現在，可以呼吸了。
張：有好幾部片，都是我覺得要超推的。分超推，跟大推兩級來講好了。超推的意思是指，它們對創作者具有極高的美學啟發性。大推的片子，仍然具備很好的觀賞樂趣，但其創新與傳統比較平衡，一般觀眾就可以很容易地進入。
大推的影片很快說一下，《越愛越寂寞》的「床上對話」，可以看到女性「性的詞語化」的有趣面向；《她的故事未完待續》與《親密家鎖》劇本與女演員都很棒，前者的個性有點讓人想到「凱蒂貓」那樣乖乖的；後者對女性氣質比較叛逆；但兩者都處理了少女幾乎獨扛家計的勞動處境和不同的性愛態度，雖然都是難得的底層女性成長敘事，但都不是處理得灰灰暗暗的那種，《親密家鎖》的攝影與剪接都非常值得一提，逗馬精神似乎走出花式，每次鏡頭一晃，都讓人覺得晃得真好......。另外還有較少見的波蘭電影《神秘獵殺》與塞內加爾電影《費莉絲蒂》，影片都還是很不錯，只是我個人的感受沒那麼強。《笨鳥》只有敏容看過，也許敏容用幾句話介紹一下？
郭：《笨鳥》對青春期女孩性的描述細緻、誠實，不施脂粉。黃驥在訪談裡說「笨鳥」指的是她家鄉寂寞、無知的女孩們，因為被留守在鄉下，寄望從異性那得到愛，卻也因為對性的的無知，傻傻被傷害。那也是她的個人成長體驗。
《笨鳥》的女主角林森一頭不梳理的長髮總是遮掩著兩頰，然而，她似有美人鬚的面孔，突出的五官，讓人難以別過雙眼。她總是穿著過大的運動服，藏著裡頭的緊身牛仔褲，和貼身的豔紅內衣褲，在永遠潮濕的湖南山城，性是危險的、具威脅性的，林森摸索著性慾，被傷害，看他人受傷害，卻也學著再索取一些，在裡頭做談判，試著不讓自己成為受害者，淪為肉體，她以活生生充滿慾望的女孩存在著。
張：至於我超推的三部分別是，《薩米的印記》、《來自爪哇的女人》、《夜巡人間》。
- 之一，《薩米的印記》：同化的暴力
張：北歐的最大原住民族群是薩米族，而《薩米的印記》的故事就是，一薩米女孩如何想方設法，要擺脫自身的原住民狀態，「晉升」為瑞典人。與台灣歷史裡的漢人文化優越性，相較來看，特別意味深遠。我們成長經驗裡，也有這樣的問題（如國語與大中國的教育），也產生過同化的暴力，有些或者也還是現在進行式。
電影裡，女孩在學校不准說薩米語，只能說瑞典話。而女孩從小就是同化的表率，她的瑞典話說得極好。她的妹妹則是對照組，妹妹拒絕同化，希望留在母文化裡。而女主角鄙夷所有薩米文化的相關事物，甚至要求賣掉父親的遺產，好讓她能夠進入瑞典主流社會。女性自主與文化歸屬問題，就產生了尖銳、劇烈的衝突。
這部電影極其精準，而尤其值得玩味的是，最後對女主人翁心靈的揭露，不難發現，其實她對薩米文化的愛，藏得甚深。
郭：女主角想要變成瑞典人，其中一個原因，或許也因為從小就被羞辱，包含要被拍裸照等等的。她被當作一個物種，而不是被當成一個人。薩米族人在瑞典社會裡是次等的。
張：說到這個，我就要先講一下《歧視：統合與排他的日本近現代史》這本書。因為，Openbook要我推薦書單（笑）。《歧視》是談日本社會的排他主義，而且最重要的是，它不是談單一的歧視，而是整體結構。歧視其實不可以分割開來獨立處理，必須有通盤瞭解。歧視不止是嘲笑與侮辱而已，它還具備了會導致死亡的懲罰。
就像薩米女孩很喜歡的那個老師，以優勢文化魅力收服了她，看起來似乎是個人的際遇與選擇。但其實，要看的是，薩米女孩反擊那些對她的侮辱後，反而遭遇到更直接的身體暴力，被人拿刀割。這裡應該是個關鍵點。原來，捍衛尊嚴，代價如此的昂貴，幾乎是死亡。
郭：裡面有一場戲，薩米女孩到瑞典男生家時，他的一些同學友人就要她表演薩米傳統吟唱。這裡面就有了將他者視為奇觀、像是馬戲團表演的意涵，且更深化了身為薩米族的她，如何在瑞典被無盡的歧視。但我也碰到有人，對這一段的理解是，也許那些瑞典人只是對其他文化的好奇。在台灣社會裡，似乎一般人對這樣的段落，感覺比較不強烈。
張：電影有一段是，瑞典學校裡施行了說母語要打手心的制度，但督學來訪時，卻又要女孩獻給督學代表薩米傳統的文物，諷刺很深。要她獻禮，意味著薩米文化是有價值的，可是教育上又要抹滅該文化，這會造成的精神錯亂相當嚴重。
這就是我說的，歧視不能局部處理，必須有全面的態度。只是單一部分的友善、示好，會成為有毒的誘惑，並沒有想要結構的改變，真正地改變強者和弱者的歧視關係。
社會是共同生活，要怎麼改變歧視，很需要大家一起思考。
- 之二，《來自爪哇的女人》：長期的凝視
張：這是一部鏡位變化很少、剪接也很少，近乎一鏡到底的電影。
會讓我想到謝雪紅。我看的時候也有一點擔心，它會是老套的殖民與反殖民論述的電影嗎？特別是命運不由己的性弱勢形象。不過，電影優異地把印尼歷史巧妙置入，但又不是長篇論述讓人煩膩的那種。
我特別喜歡的一段是，有個小說家以女主角人生為藍本，寫了小說，但只是寫是不夠的，他還要聽她親口說出身世，於是，她真正開始說話了。比如父親將她賣給荷蘭人，當她說「既然我父親賣了我，我要成為最貴的貨品。」這個震憾力不只因為內容的力度，也因為發聲位置。——這就使得電影不僅是故事，還揭露權力與發言的關係。
還有，爪哇女人被丟石頭，但沒有看見丟石頭的人，只有石頭直接丟進來。這種調度非常簡單扼要。這部電影裡，女性不只是象徵，女主角有她真實的生命，有難處，曲折地呈述她與殖民、歷史的複雜關係。
這也讓我想到，賀淑芳的〈十月〉（收錄於《湖面如鏡》），也處理了夾在種族與文化夾縫間的被賣女人處境，進不去大歷史的這種女人身世，往往更有歷史的複雜度。
郭：剛剛亦絢提到的，爪哇女人自述的那一段，在那個大宅，那樣政治情勢緊張的時間點，丈夫又是無能的荷蘭男性，她等於是一家之主，但她又是無法被社會認可其地位。這個角色極其豐富，女性人物的呈現夠強，夠立體。
另外，裡頭民俗色彩和傳統戲曲、舞蹈，以及房子擺設等的美術設計，也有很強的魅惑力。我在想，我選這部片的其中一個理由，會不會就是它有著濃濃的異國情調？
當然最特別的，還是這部電影的敘事形式。內部選片討論時，也有人提出質疑，它真的是一部電影嗎？但對我來說，它都已經拍出來了，當然就是電影，沒有理由否定。
張：以後拍出來的東西，都可以丟給具有開放性精神的敏容去判讀（大笑）。
- 之三，《夜巡人間》：強暴的預備姿勢
張：這部好看的電影，可說是性教育的最佳教材，老師應該帶著學生去看、去討論。這裡的好看，有兩個意思，一是容易看，馬上會有感覺，二是驚悚性的好看。片子利用對話與情境，打造嚇人陰鬱緊張的氣氛，且有卡夫卡式荒謬，似乎男女主角終究無法抵達火車站，司機永遠不會讓他們下車。
電影沒拍強暴，但拍了「強暴的各種預備姿勢，且拍得淋漓盡致。在其他的影片中，強暴就是「強暴的動作」。但在這一部電影，強暴的討論，並不放在生理肢體方面，這個對「預備姿勢」的揭發，對強暴做了更深的探討。
郭：我是在鹿特丹影展看到這部片。當時，被那些華麗奇幻面具的劇照，深深吸引。亦絢說的真好，片子展露的，確實是強暴的預備姿勢。整部片都沒有確實的暴力發生，但就是隨時隨地讓女生處於驚嚇，一直有將發未發的危險訊號。
其中，有些紀錄片式的畫面，是關於印度女神杜爾迦的儀式祭典。片中，飽受精神威脅的女生也叫杜爾迦，她處在隱性暴力的環境。似乎是有這樣的含意，當女神來到人間，當她以凡人之軀行走，同樣要面對強暴的狀態。
張：「隱性暴力」是關鍵字。有一本書，《忘恩負義：亞美文學中債台高築的女兒》也談了類似的事，講美國亞裔移民的社會處境，與可怕的、崩壞的家庭關係。裡面提到「隱伏性暴力」。也就是，妳可能沒有直接被性騷擾，但是妳始終處在，有可能被性騷擾的情勢。這也會是成長經驗的心理創傷。換言之，不是只有性騷擾、性侵害的實際發生，才需要處理。
搭錯車橋段，在電影史不乏所見。但這部電影傑出的地方是在，人物的語言與行為，是不一致的。他一方面說「你幹嘛要害怕」，一方面又有著暴力預備感的動作。讓年輕男女搭便車的司機，簡直是一路凌遲他們。這是不流血的凌遲。
有一些行為或表徵，其實是傷害的異兆。特別是，如果有人口中老是掛著尊重你的話語，但行動卻是相反的，你應該就有所警戒的。電影確實把這種逆反性做出來。
▉女性電影不獨立分類，才能夠更完整地被觀看與理解
O：最後，有沒有想對觀眾或讀者說些邀請看展的話？
張：其實，這一次的女性電影，有些也是男性導演的作品。且在台北電影節的分類，並不能按圖索驥，沒有主題專區。
郭：是的，確實是打散的，這一次並沒有獨立分類。但在不同單元裡頭，都有這樣的女性製造、女性相關的電影。我認為它應該是一種傾向，而不是一個主題，也就是說，它應該自然地溶入在每一個專題裡。
我喜歡展現的是，當大家翻閱手冊、看著一百六十幾部電影的介紹時，性別的理解，就會很自然地進來，讓人願意回頭去想，而不是硬要專區化的處理。也希望這樣的處理，讓觀眾能夠更自然地理解女性電影。
張：我很贊成敏容說的，就讓性別的東西，時時刻刻，自自然然地出現。
我衷心推薦台北電影節。而且，我希望大家不要只相信我們推薦的片子，一定還有更多具有性別意涵的電影值得觀賞。像《薔薇的葬禮》沒在給我的片單上，但我也覺得這是大家可以好好把握台北電影節的機會去看的日本同志經典。希望有更多人來看。
▉張亦絢幫各位影迷製作的「電影特調書單」，組合豐富，歡迎自行服用！
- 任何電影 / 性別的好搭檔：《歧視：統合與排他的日本近現代史》
- 所有電影 /性別皆可的延伸閱讀：《不良女性主義的告白》、《性別作為動詞》
- 《薩米的印記》+ 「同化的暴力」主題選書：《大肚城．歸來》(趙慧琳著)
延伸閱讀：《視覺與認同：跨太平洋華語語系表述．呈現》、《黎亞：從醫病衝突到跨文化誤解的傷害》 - 《來自爪哇的女人》+ 跨族婚姻
延伸閱讀：《湖面如鏡》、《情婦史》、《美傷》 - 《夜巡人間》、《她的故事未完待續》+ 性暴力
延伸閱讀：《最藍的眼睛》、《創傷與復原》 - 《親密家鎖》、《她的故事未完待續》+ 年輕女性與勞動、性處境、成長選書：《放浪記》
延伸閱讀：《當我參加她外公的追思禮拜》、《百分之九十八的平庸少女》 - 《越愛越寂寞》+ 性自由、多樣與詞語化 + 寂寞
延伸閱讀：《液態之愛：論人際紐帶的脆弱》、《我們約會好嗎？》、《笑福面》(西加奈子) - 《神秘獵殺》+ 銀髮女與動物
延伸閱讀：《冬將軍來的夏天》 - 《神秘獵殺》+ 盜獵
延伸閱讀：《怪物之鄉》 - 《神秘獵殺》+ 朵卡荻(小說原作者)：
延伸閱讀：《太古和其他的時間》、《收集夢的剪貼簿》 - 《費莉絲蒂》+塞內加爾女性與文學
延伸閱讀：《一封好長的信》
對談》人生為何如此艱難？導演與主編如何看《愚行錄》的小說與電影
▇難以影像化的文本與不可信任的敘述者
張麗嫺（以下簡稱「張」）：先稍微說明貫井德郎所寫的《愚行錄》小說原作故事梗概與形式。書中登場角色，其實都在回應一位記者的提問，內容圍繞著一樁四人家庭的滅門血案。說話者有死者的鄰居、親友、雙方大學同學。他們分別回憶與死者的交流，並推測兇手與謀殺的原因。
另一條線是，小說一開始通過報導，提及一位母親因疏於照顧子女，有虐童之嫌而遭警方逮捕。後面每章的後半，都有同一位女性的第一人稱敘述，內容是她與哥哥聊彼此從小到大的事。
在日本推理小說史中，有一項特別的設計，稱為「不可信任的敘述者」。《愚行錄》書中就是一群不可信任的敘述者，分別講述著滅門血案。作者透過一層一層訪談，讓案件的細節漸漸清晰。受害者夫妻的現在和過去慢慢浮現，埋了非常多的伏筆，直到小說的最後一頁，最後一刻，才讓爆點出現，讀者也才知道兄妹在談論什麼。
這不是很容易影像化的作品，我看完電影後才領悟到，導演必須將很多原著小說最後才提出來的情節，一開始就攤出來給觀眾，所以電影的重心，可能會和小說不大一樣。
石川慶（以下簡稱「石川」）：這真的是非常難影像化的文本啊！剛剛主編提到，在推理文學中，有不可信任的敘述者存在。這通常是因為文字可以省略人物的神情與樣貌，所以可以將它當作一種詭計的設計。
可是拍成電影和影像後，一開始就會看到他們的臉，所以詭計無法成立。如何利用影像隱藏起這些設計？都是需要琢磨的地方。
《愚行錄》小說和電影最大不同，如主編所述，小說在最後才讓讀者看到爆點，但在電影裡面，第一場戲就讓觀眾看到小說的爆點。可是拍成影像時，我一直不覺得這是最大爆點：一方面是因為這個爆點，在影像上不成立；另一方面，我判斷它會稀釋故事中其他人物的背景或事物，這些人物的故事，也是非常有魅力的。因此，我先忘記這是個推理故事，採取別的敘事方式。
▇日本社會中距離感與階級關係
石川：我一直對人與人之間的對話很感興趣，尤其是在具體的對話間，我會感覺到眼睛看不到的距離感。儘管沒有特別強調這是日式文化，但這或許是日本文化比較特殊的地方吧，有很多眼睛看不到的距離感。《愚行錄》電影中，關於人稱和對話上的細膩描述，從中可以看到非常細微的人際關係變化。
張：這部小說其實是2006年在日本出版，我們當年就向日方提出offer，但一直沒有得到回應。去年得知翻拍的電影入圍威尼斯影展時，我有點意外。一如剛剛提到，我很久以前就看過小說了，當時就覺得應該很不好拍攝。後來，我又重新找書來讀，覺得這是非日本作家寫不出來的作品。
它非常細膩地處理日本人與人之間，非常麻煩的交往方式。我自己曾經在日本生活過，書中提到的親疏遠近的關係、女人如何在男性社會中求生存，以及男人如何在非常競爭與高壓的環境，讓自己出頭，書中描寫得非常全面。
原作2006年出版時，呈現出日本泡沫經濟時的樣貌，以及當時人際關係的建立與毀壞。就像書中所說的：「人生為什麼會如此艱難？難道是因為不論男人女人都是傻瓜的關係嗎？」所有的人都在求生存，然後做出一些很空虛、愚蠢的事。
或許這也有點像桐野夏生的《異常》風格的作品，裡面也講如何求生存、互相傷害，彼此活下去的故事。這對台灣讀者來說，是很有共感的題材。
▇妻夫木聰與滿島光的演出
張：看完電影後，我印象最深刻的是影片色調，很冷、很藍色。其次是，我對妻夫木聰的演出印象非常深刻，他從頭到尾都以面無表情的方式詮釋角色，可是情緒非常有層次，有一種哀莫大於心死的感覺。
石川：劇本寫完前，妻夫木聰只看過大綱和短片，就答應接演，我非常感激。滿島光的部分，大家看過電影後，一定會和我有同感：這個角色非滿島光不可。除了她，沒人可以詮釋這個角色。實際上，我們決定角色給滿島光後，為她增加了非常多台詞，這是因為滿島光，才辦得到。拍攝時，我也發現原來這個世界上真的有天才存在，她的演技就是這麼厲害。
我個人也對滿島光的演員生涯很有興趣，她接下來會選擇什麼角色？如何擴展自己的演員版圖？應該不只在日本電影，她的領域可以無限擴大下去。
啊，突然想到滿島光有一個小小花絮。開鏡前，她突然問我說：「導演你有殺過人嗎？」我就說沒有。第二次見面，因為是關於凶案的電影，所以滿島光買來一盒雞肉，然後一邊揮舞刀叉一邊問說：「殺人是這樣的感覺嗎？」大家看電影的時候，可以感受一下叉雞肉的感覺（笑）。
張：滿刀光非常擅長飾演「メンヘラ」的角色——不知道中文怎麼翻比較好，這不是一個正面的詞，主要指腦袋有問題的女性。我覺得這基本上就是滿島光非常擅長的角色，所以對於她的演出，我的感覺就是：啊，這就是她啊。也因此，妻夫木聰的詮釋反而給我更深的印象，因為他的演出，和以往看到比較外放的演出方式不同。
▇人類愚蠢行為的目錄
石川：這部作品名為《愚行錄》，文如其名，集結許多人的愚蠢的行為。故事剛開始，一家四口就已經被虐殺了。觀眾一定會找尋兇手，但也會慢慢開始思考：被殺的那對夫婦，是不是也有問題呢？受訪者，是不是也有問題？最後則發現：每個人都有問題，都深藏了人性的黑暗和愚蠢。
我希望觀眾當將手指指向自己心中覺得有問題的人、壞人、惡人、愚蠢的人之際，最後將手指向自己。如果觀眾有一點這樣的想法或自覺，我想這部片子就是成功的。
我這樣講，是因為我覺得現在社會，尤其網路，常會因為小小的事情而進行批評──就像我們在講的愚行，實際上就是一種批判。而網路上這些沒有惡意的批判，可能會集結成很大的力量，甚至反饋到自己身上。
我們從中窺見現代社會的黑暗面，也會發現，沒有一個人是真正的壞人，每個人都有壞的地方，不像螢幕中的極惡之人，而是身邊的人，可能是親朋好友，或者你自己。如果看完之後，能有一點如此的共鳴或想法，我會很開心。
張：我覺得《愚行錄》──無論是小說或電影──其實是一部「人類愚蠢行為的目錄」，從中可以反映自身。讓一個人鍛鍊心智、重新理解如何做為一個人的作品。
石川：在日本上映時，我會反過來問觀眾：看完後對哪個角色最生氣、最不爽、最不順眼？意外的是：每個人的答案都不一樣。
我認為這個判斷，包含每一位觀眾過去的人生、經驗、遇到的人，因此每個人至少會找到一個與自己有同感或反感的角色。我希望大家看電影時，可以想想哪個角色會被自己盯上，仔細地感受，說不定可以從中反思到自身過去的經驗，凝視自己的人生。●
愚行錄
】
作者：貫井德郎
譯者：劉姿君
出版：獨步文化
定價：350元
【內容簡介
作者簡介：貫井德郎
1968年出生於東京，早稻田大學商學部畢業。
1993年以第4屆鮎川哲也獎入圍決賽作品《慟哭》出道。
2006年以《愚行錄》入圍第135屆直木獎，之後多次入圍。
2010年以《亂反射》獲得第63屆日本推理作家協會獎，
以《後悔與真實的顏色》獲得第23屆山本周五郎獎。
其他尚有《光與影的誘惑》、《明日的天空》、《新月譚》（以上均為暫譯）等作品。
譯者簡介：劉姿君
台大農經系畢，赴日歸國後曾任職於貿易商，現為專職日中翻譯。
譯作有《白夜行》、《幻夜》、《紅色手指》、《我殺了他》等。
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