對談》走過生理的里程碑,回頭看女人的身體:李欣倫、吳妮民談《以我為器》
紀錄整理:楚然
照片提供:木馬文化
吳妮民:
欣倫對於疾病與身體有高度的關注,過去寫到月經、墮胎,《以我為器》則是寫生產。這些都是女性重要的生理里程碑,也是女性從少女到成人的不同關注點。欣倫書寫時,有意識到這一點嗎?
李欣倫:
當我寫成為母親的過程,寫生產的痛苦,細數和自己母親互動的種種時,我常問自己:這些侷限的經驗,會有人感興趣嗎?
《藥罐子》寫的是作為中醫師的女兒,常常從診療間聽到父親如何跟病患互動。我領悟到,每個人都有自己的苦,不只身體,還有心靈上的。每個人都需要出口宣洩,有傾聽的對象,所以這些病人和我爸訴苦。
《有病》寫我去印度的經歷,寫的時候並沒有特別意識用「身體」做核心。恰巧我的碩士論文是研究台灣文學的疾病書寫,當時相關研究不多,取材困難,但我發現很多台灣文學作品在身體書寫還不是顯學時,已有不少作家關心這個議題了。我讀了很多傅柯(Foucault)的論述,他對瘋狂或疾病的思考,對我有很大的幫助。我很喜歡觀察很多人忽視的身體、疾病。
楊佳嫻曾用「身體」當作評論《此身》的關鍵詞,將我的著作串聯起來。我才發現身體是一直以來的創作核心。《此身》紀錄我吃素十年、跑馬拉松和騎腳踏車環島的經驗,也是我正式注意以「身體」為寫作主軸。如果以比較悲傷的眼光來看,這本書悼念跑馬拉松、騎腳踏車等時光不再復返。因為之後身體就屬於我的兩個孩子了。
吳妮民:
有時寫作者不會意識到自己的關懷,但會在書寫的慾望下寫出來。《藥罐子》裡,你寫道:「她無法逃離自己的身體,身體彷彿有其規律,按無形的節氣表,循環著驚蟄、穀雨、夏至、霜降、大雪。」這彷彿是句預言。
《藥罐子》裡的父親,是剛過壯年的中醫師,就像是王城中的主導者。但在《此身》〈畢竟喜歡堅石流動成河〉篇中的父親,是容易感傷的。欣倫描寫自己面對這情況時的不知所措,令我動容。《以我為器》裡欣倫的母親變成喜愛旅行的人,找回生活重心。
以上這些例子,是否代表你也描寫人生不同的階段?
李欣倫:
我父親是醫生,但當他發現自己成為病人時,突然變得很感傷,害怕死亡的降臨。他身邊有好幾位朋友,因為心臟等因素,突然走了。
我從來都沒學過該怎麼面對逐漸老去的父母親。有一次他想去交誼廳看電視,螢幕上的女歌手唱了一首很悲傷的歌,說是為了獻給不在人間的母親。我準備帶父親回房時,發現他臉上兩行清淚,像孩子一樣哭了。我不知道該怎麼辦,於是假裝一切如常。
我父親身體好一點後,我母親開始到處旅行。不是貴婦的輕旅行,是攻百岳。有次我媽說要來台中照顧我的小孩,但是大家都找不到她。隔天我媽出現在我家時,才知道她一晚沒睡,跟朋友去夜衝,跑到清境農場去夜拍。
《以我為器》後面不少文章處理我和媽媽的關係,身為母親之後,我慢慢理解為什麼我媽媽會這樣到處走。從一開始不諒解,心想為什麼是我照顧父親,而你一整天到處亂跑?後來真心認為,我的母親就應該過上這樣的日子。為了這個家庭,她過太久不屬於自己的日子了。《以我為器》的有些篇章是獻給她的。
吳妮民:
《以我為器》有很多篇章是跟懷孕時的感官有關,譬如〈胎動〉,20周之後就有胎動,可是只有母親才能感覺到。還有一篇〈嗅覺像是〉,把懷孕後放大的嗅覺寫得非常精采。還有〈踩著我的痛點前進〉,這篇把產痛寫得非常有層次,讀時好像跟作者一起痛起來。想請欣倫分享一下這個過程。
李欣倫:
我懷孕時搭高鐵,座位旁邊一位母親帶著小孩,她看到我懷孕,就說:「你是要自然產嗎,超痛的喔,你要有心理準備。」雖然彼此不認識,可是她卻跟我說自己的感覺,想必希望我有心理準備。於是我去誠品書店,找各式各樣跟生產有關的書。想看他們如何描寫產痛。我很驚訝地發現,包括醫學書,都跳過痛的描寫,直接說「很重的壓力。」
那不是壓力,是把身體撕一半。
後來我找到一本書,可惜書名忘了,內容非常詳細,我很期待她怎麼寫產痛。翻到最後一章,她即將推入手術台,心情緊張又刺激,結果接下來寫自己醒來,旁邊就多了一個嬰兒,說自己的人生重新開始。
我就把這本書丟到地上了。
生產完後覺得這經驗實在是太特別、太痛苦,因為我第一胎是陣痛27小時。我沒有打無痛分娩,因為我的醫生完全不主張無痛,他看著我的眼睛說:「就是要痛才生得出來。」
但他是男人。
這種痛是有實體的,我必須要凝視這個痛苦。為什麼講不出來,因為實在是太痛了,只能哭喊,發出像是獸一樣的聲音。
至於懷孕之後的嗅覺,我蠻能認同朋友說的,當她懷孕走到大賣場,差點昏倒,因為所有物品都突然有了靈魂,都散發各種味道。我懷孕後也有這種感覺,可惜生完小孩就變回原形。
吳妮民:
《以我為器》的〈一日〉寫到育兒,讀的時候我想到的卻是「戰爭」,還寫到必須在時間的縫隙中,找出書寫的時間。想問欣倫,如何看待育兒之後的閱讀和寫作?以及覺得現代社會對母親的期待又是什麼?
李欣倫:
有位女作家叫李黎,寫的東西都很短,但我能理解。因為身為母親,寫作的時間必定很片段。
我曾經有產後憂鬱症,半夜會有幻聽,覺得自己小孩快醒了,我要抱她餵奶。當我起來,卻發現她睡得很好。和諮商師談過之後,他知道我有寫作,建議我和先生協調,是否每天可以離開家裡一段時間,到另一個地方寫作。
我照做了,後來覺得好多了。
吳妮民:
我們這個社會給予母親的壓力太大了,像最近提倡母乳,認為對小孩好。但對於無法分泌母乳的母親來說,好像自己有錯,是不是愧對孩子?
母親書寫育兒的作品中,簡媜的《紅嬰仔》是溫馨的育兒散文。馬尼尼為的《我不是生來當母親的》,這本書的痛苦非常真實。欣倫的《以我為器》彷彿是兩者的混合,可以讀到身為母親的愛,也能讀到痛苦。這兩種矛盾的情感,可以請欣倫談談嗎?
李欣倫:
這兩本書像是天平的兩端,但這兩位的作品都非常動人。文學動人之處就是我的感覺居然被另一個人知道,說清楚那是什麼感覺。這兩位作家都有這樣的特質。
我的寫作想探索各種感覺,寫到我女兒燙傷,以及我如何面對這件事。也寫到我的不耐煩,想找回身體的自主權。或者我無法抗拒他們甜美的笑容,心甘情願當個母親。
我希望打破平常對於母親無私奉獻的印象,母親的面向太廣了。希望這本書被其他的母親讀到時,是能夠扮演理解的角色。或者一名男性,無法理解另一半身為母親的感覺時,可以藉由這本書理解。●
作者簡介:李欣倫 靜宜大學台灣文學系副教授。寫作及關懷主題多以藥、醫病、女性身體和受苦肉身為主,出版散文集《藥罐子》、《有病》、《重來》與《此身》。 |
人物》小川洋子轉型創作繪本,《小鈕扣》感動大人和小小孩
近日童書市場出現一部評價不惡的繪本《小鈕扣》,是本十足溫暖、善意又安定人心的小書。不過,讀者留意到作者名字時,可能會感到詫異:這位小川洋子,就是那個擅長描寫人性的陰鬱惡意、令人不安小說的日本知名小說家嗎?
是的,正是那位小川洋子沒錯。
從早期獲得1991年芥川獎的《懷孕日記》(妊娠カレンダー,或譯《妊娠月曆》,收錄於《不安的幸福》,方智),直到後來奪下2004年書店大獎、讀賣文學獎的《博士熱愛的算式》(麥田),廿多年來,小川的作品一向筆鋒冷冽並帶著隱晦的氣味。這次她投身創作繪本,筆法判若兩人,反差之大,連對她最熟悉的書迷都感到驚訝。
諸如在《懷孕日記》裡,書中身為妹妹的主角,在照顧懷孕的姊姊時,會慫恿她吃含防腐劑(會影響胎兒染色體)的葡萄柚。類似這種隱藏在人性裡令人背脊發涼的淡淡惡意,在小川過去的作品中俯拾即是。
然而到了《小鈕扣》一書,讀者赫然發現,小川這次放下往常的人性糾結,回歸到孩童單純的視角。日本書迷形容:「彷彿見到小川就坐在那扣眼上,搖晃著圓圓的臉蛋,天真地向你侃侃談起她私房的冒險故事。」
喜歡將每個事物放在它最恰當位置的小川,過去發表過許多精彩的小說。第一次創作以兒童為讀者的繪本故事,最大的差別是什麼呢?接受專訪時,她表示:
雖然全書只有短短15個跨頁(加上一個單頁),但讀者依然可以從中尋找到那位很會說故事的小川身影。即使是創作童書,小川也並未鬆懈,仍一如既往的細膩。
OpenBooK選書小組表示:「這或許與她的生命歷練有關,畢竟她出生於1962年,已經有點年紀了,其實非常不容易。但這樣的小說家回頭來寫這樣的故事,從過去的繁複,到眼前的單純,整個作品也顯得非常成熟。」
翻開書本,躍入眼前是一片古老安靜的氛圍,在2010年波隆納國際兒童書展得主岡田千晶的插畫下,《小鈕扣》的劇情如黑白照片般展開。
首頁一整個灰撲撲的畫面,讓人聚焦到幼兒安娜手中那杯彩度最高的鮮綠色冰淇淋蘇打,以及她身上的桃紅色肩帶。接著透過小川的文字,讀者的視線不自覺慢慢移到蘇打綠後上方、安娜衣服那顆小小不起眼的主角:小鈕扣身上。
有一天意外發生了。
原本將小鈕扣穩穩別在安娜最喜歡的襯衫上的縫線,這天突然斷裂了。然而斷線的意外,卻也像牽起另一條無形的、通往未知的引線,將小鈕扣帶離了生活常軌,掉落地面。
如書中的安娜以及作者的小川,同為女生(她)的小鈕扣,「發現自己適合滾動」,也隨之忘記不安,開始張大圓圓的眼睛,東瞧瞧西看看這個「第一次撞見的昏暗世界」。
這場滾動的旅程,讓小鈕扣結識了手搖鈴、圍兜、玩具熊等等曾經陪伴在安娜身邊,如今早已被遺忘的舊物。
在散文集《故事就這麼誕生了》(時報)中,小川曾提及小鈕扣這個故事,是在她八、九歲時就創作了。當年的小鈕扣落下後,是跑到世界各地去冒險,而繪本裡的小鈕扣,卻轉變成在家裡滾動。從創作之初到最後出版,經歷了非常久的時間,這期間的小川有哪些想法上的改變呢?她說:
一如書中的安娜(甚至小鈕扣),每個孩子眨巴眨巴著雙眼望向世界,不斷長大的過程中,認識的新事物往往與揚棄的東西一樣多。每一件完成階段性任務的小物,合力造就了孩子的成長,被接替的物件功成身退後,無可避免地將遭到淘汰以及逐漸被遺忘。
提起玩具箱後失落的舊物,有讀者聯想到動畫《玩具總動員》,同樣有著「希望重新被孩子想起」的渴望。但小川的繪本卻有迥然不同的情境與鋪陳,也並未在書中特別強調「惜物」或「回收利用」的說教。
會發出喀嘎喀嘎安撫小Baby安娜的手搖鈴、將安娜口水與撒出來的牛奶吸乾淨的圍兜、陪伴安娜入睡的玩具熊,這些如今只能在昏暗角落沾滿灰塵、落寞哭泣的舊物,後來都一一獲得小鈕扣的安慰:「因為有你們,安娜已經學會自己擦眼淚、自己吃飯,也在夢裡的北極遊樂場玩得很開心。」
在日本的書評網站中,許多大人讀者留言表示,閱讀之後忍不住流淚了。「被長大後只能自己給自己擦眼淚的大人所遺忘的懷念/痛苦的記憶,全都一股腦兒讓小川給悄悄地送回來了。」
揉雜著遺憾、無奈,卻又溫暖、蘊含著愛,如此讓讀者無以名之的百感交集,小川從過去以來就很會。但特別的是,《小鈕扣》除了在許多細節上,處處透露著溫柔的微光之外,最後還讓所有走出孩子生命的舊物,又一一回到它該有的位置。
在讀者心中何嘗不是如此?小川召喚出舊回憶之後,並沒有將不知所措的讀者棄之不顧,而是給每個人一只「回憶的盒子」,好讓我們(與舊物共創)的生命故事,妥妥地在胸口的位置有了歸處,並得到療癒與安慰。
「回憶的盒子」是《小鈕扣》書裡很重要的意象。在散文集《總之,去散步吧》書中,小川曾提到,為了文學館的展示,母親從老家翻出一個貼著「洋子的回憶」的紙箱,裡頭收藏許多小川童年之物。這是否正是啟動小川將小鈕扣化為出版的契機呢?她說:
父母為孩子儲存記憶的新盒子。長大成為父母的大人陪孩子閱讀《小鈕扣》的同時,也打開了自己的舊盒子。「洋子的回憶」裡究竟裝了些什麼?她也替孩子收集「回憶的盒子」嗎?她說:
許多小川的粉絲認為,這部作品是「大人的繪本」。然而2016年,《小鈕扣》獲選為第62屆「日本青少年讀書心得全國大賽」小學低年級(6-8歲)的指定讀本。這件事讓書迷大惑不解:才脫離幼兒階段不久的低年級小朋友,短短人生有什麼好懷舊的呢?
結果卻令人大感意外。
獲得該全國大賽佳作獎的是一名來自橫濱市的小學一年級小朋友,他寫道:舊物哭泣的畫面,想到幼兒園制服跟便當盒,看到它們與自己重疊的想哭心情。很想回去小時候,一點都不想長大,但沒辦法必須上小學。一年以前都還是媽媽讀故事給我聽,現在要開始學習自己閱讀了。
而來自神戶市、獲得「全國圖書館會長獎」的小二生則說:讀完之後,我也拜託媽媽給我看我的記憶盒。媽媽拿出了圍兜與小襪子,讓我想到書裡的對話,它們好像在對我說:「妳做得很好」,而我也想跟它們說:「謝謝」。長大後,我想成為小川洋子這樣的作家,說故事給像我現在這個年紀的孩子聽。
透過小鈕扣「正確的滾動方式」,孩子從這本書開始了成長之旅,學習自己閱讀,與閱讀自己。《小鈕扣》宛如牽繫過去/現在/未來的進行式──喜歡的東西,就有感情;有了感情,就有了生命。無論過去與未來,最後終將化為曾經重要與不再重要的溫柔。《小鈕扣》藉由短短小題,卻訴說了人生這部長長大作,而小川是那說書人。她說:
有人看完書,希望所有消失的記憶都能重新回憶起來;有人坦承跟小鈕扣一樣,生活在不斷冒險中也一度有點忘了不久前還是最好朋友的鈕扣洞;也有人說,即便這本小書十年之後也被埋藏在記憶盒底,但只要有朝一日再度開啟,所有的遺忘與遺憾,都將在小川筆下重新癒合。
來到故事最末,小鈕扣被媽媽縫回安娜最喜歡的衣服上。終於有一天,這件衣服安娜再也穿不下了,一如手搖鈴、圍兜與玩具熊,襯衫被放進記憶的寶箱裡。但令人寬慰的是:箱子裡的每一件舊物都很開心,「沒有人在流淚」。即便有時候,手搖鈴輕輕發出喀嘎聲,已不再被聽見……●
小鈕扣
作者:小川洋子
繪者:岡田千晶
譯者:王蘊潔
出版社:步步
定價:320元
【內容簡介➤】
作者簡介:小川洋子
出生於岡山縣。早稻田大學第一文學院文藝系畢業。1988年《毀滅黃粉蝶的時候》獲第7屆海燕新人文學獎。1991《懷孕日記》獲第104屆芥川獎。2004年《博士熱愛的算式》獲第55屆讀賣文學獎和第一屆書店大獎。同年,《婆羅門的埋葬》獲第22屆泉鏡花文學獎。2006年《米娜的行進》獲42屆谷崎潤一郎獎。另著有《最遙遠的拱頂商店街》、《抱著貓,與大象一起游泳》、《人質朗讀會》、《打動心靈的閱讀指導》。
繪者簡介:岡田千晶
出生於大阪府,畢業於長澤節時尚藝術學校,擅長將孩子細膩豐富的表情、動作,日常的生活場景呈現在畫面中。曾經入選2010年義大利波隆納國際兒童書展,並得獎。繪本作品有《小兔和小春》、《喜歡的記號》、《淅淅瀝瀝是雨聲》、《快了、快了》、《最喜歡的奶奶》、《玩偶住宿會》、《燭光》。
閱讀通信 vol.309》長命百歲也許不難,難的是百歲無憂
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